[aandrei]

Foarte fain arata! Va fi si pentru pre mill?

[TudorP]

In poze este chiar un pre mill, dar lucrez pe ambele, care cum il prind. 
Toate produsele mele vor fi pentru ambele generatii.

O temperatura de grup cred ca toata lumea ar vrea sa o stie, nu doar pe pre mill, desi doar ala se incinge mai mult.

Mai ales daca bagam un sleeve de alama in interior, m am gandit sa aiba lumea si optiunea de a adauga un heat sink pentru compensare.

[maki]

foarte fain arata, imi place cum gandesti!

[dev]

Problema la radiatoare este că suprafața grupului și circumferința, nu e chiar "standardizată". Iar la un contact imperfect, eficiența scade destul de mult.

[renatoa]

La un radiator conteaza suprafata, nu grosimea "carnii".
Acestea au prea putine aripioare, prea mici si prea groase.
Eu inteleg dorinta de a bifa premiere made in RO, dar as compara intotdeauna daca ceeace imi propun sa fac rezulta mai eficient si mai ieftin decat ce exista deja pe piata, si nu ma refer la cel al lui Tije.
La Slatina iti pot executa la cerere orice profil iti doresti, in cantitati decente, nu trebuie sa comanzi un vagon, o bara de 3-5 metri ajunge, si un profil extrudat iese garantat mai ieftin decat frezare cnc la bucata.

[maki]

nu ar ajuta o pasta din alea pentru procesoare de la PC intre radiator si grup?

[renatoa]

E obligatorie, nu cu merge si asa...

[radudani]

cam tot ce s-a facut in lumea masinilor traditionale - si dipper-ele sunt masini traditionale - s-a facut prin trial and error, cu multa experienta si intuitie!
plasarea unei rozete de aluminiu pe partea cilindrica a grupului e o asemenea abordare, adica trebuie incercat si vazut cum e mai bine... si desigur, pentru cine :)

si eu am o asemenea excrescenta pusa pe Pavoni-ul meu, ceva cu multe palete subtiri, taiata dintr-o piesa 'inalta' de 10 cm...

dar nu sunt convins ca o rozeta cu - fie ele sute de... - palete fine, e mai potrivita scopului, decat una cu 10 palete mai groase! scopul fiind desigur nu racirea grupului, ci o cafea espresso mai buna produsa in ceasca!
si cate altele... daca intervine convectie multa, de ex., un ventilator, sau un geam deschis, radiatorul va fi mai rece, ok, dar nu va raci neaparat mai mult, pentru ca e importanta in conductia termica si diferenta de temperatura dintre suprafata radiatorului si mediul exterior, aerul! in felul cum inteleg eu procesul, transferul termic e avantajat mult si de temperatura radiatorului, dar si de masa termica - volumul - acestuia...
de altfel, in ultima instanta, acea camasa interioara din alama, cu 3 gauri laterale, fara canelura aceea verticala, are in primul rand un rol de marire a masei termice si apoi, de scurtare a fazei de 0 bar.

[George_Gabriel]

Eficienta unui heat sink este influentata de foarte multi factori. Exact cum spunea radudani conteaza si temperatura ambientala, pentru ca influenteaza si convectia si radiatia. In acelasi timp, sunt importante si masa heat sink-ului pt ca o masa mai mare ii creste capacitatea termica si in acest fel poate fi mai eficient decat cresterea suprafetei. Degeaba ai o suprafata f mare, daca radiatorul nu este capabil sa aduca cat mai multa caldura de la grup.

Problema contactului imperfect este prezenta cu siguranta. Cel mai eficient este contact heat sink direct pe grup, dar este imposibil de realizat. Iar daca ai aer intre ele, oricat de mica ar fi distanta, eficienta scade mult. O solutie ar fi ceva de genul thermal pad. Exemplul de mai sus pt procesoare, acea pasta este thermal interface material. Diferenta este ca un thermal pad este mai usor de pus, se lipeste pe ambele suprafete, nu trebuie sa il intinzi tu, vine deja ca o "foita". Aceste materiale din pacate au conductivitate termica f mica, intre 1 si 4 W/mK, si atunci este recomandat ca acest strat sa fie cat mai mic. Si chiar daca sunt ineficiente, sunt mai bune decat o pelicula de aer, pe care asa stii sigur ca o elimini.

Si fara o simulare este greu sa spui daca trebuie masa sau suprafata mai mare, insa imbunatatirile date de modificarea geometriei sau a masei nu cred ca pot fi prea mari, poate un 5% optimist fiind. Din punctul meu de vedere nu se justifica munca pt ca deja arata foarte bine.
Daca mai ai timp de investit, mai bine te concentrezi pe contactul dintre grup si heatsink si restul geometriei o lasi asa.

[aandrei]

   

Totodata, aceasta piesa va fi facuta din SS sau alama, inca ma gandesc si poate ma sfatuiti si voi pareri pro contra: https://ibb.co/S013k5q
Daca sunt doritori si pentru asa ceva, anuntati va rog aici si va ajut.

Salut,

Piesa se poate face / adapta si pentru pre mill - pentru modificarea prin care se blocheaza intrarea aburului in grup si rezulta umplerea cu apa a grupului - similar oarecum cu millenium?

[baloozzy]

O solutie ar fi ceva de genul thermal pad.

Așa ceva urmează să montez eu.

[George_Gabriel]

@baloozy da, ceva de genul. 
Pretul este f mic, posibil sa merite. Stiu ca pe la noi in Ro aveau multe produse din gama asta cei de la farnell, insa sunt f scumpi daca iei un numar mic de bucati, pt ca de obicei lucreaza cu firme. Adica eu din contextul asta ii stiu. Partea faina la ei este ca au produse de calitate, una din aceste firme fiind Bergquist, daca cineva este interesat de ceva mai calitativ, in sensul ca la ei conductivitatea produsului chiar este cea din data sheet.

In linkul dat de tine este amuzant ca ei masoara conductivitatea in W, nu W/mK :))
Daca chiar ar fi intre 1.2 si 2 ar fi bine pt pretul asta, mai ales daca ai luat de 0.5mm, ideal este grosimea sa fie cat mai mica. Din pacate de multe ori cele cu conductivitate spre 4 W/mK si o grosime de 0.1 - 0.2mm sunt destul de scumpe.

[renatoa]

In Iasi n-ar trebui sa ai probleme de procurat electronice, sunt cei cu 3D printerele care au de toate.
Intreaba-l pe kamasi, te orienteaza el.
Dar banda din asta ar trebui sa aiba la orice service PC, sunt obligati sa puna una noua schimba procesorul sau orice are radiator, nu se reutilizeaza cea veche. Ar fi ca si cum ai refolosi vaselina veche cand schimbi segmentii la piston...

Totusi, ar trebui citit la ce temperatura se topesc astea, sa nu se scurga la peste 100 grade cat ajunge pe grup... intr-un PC ele nu raman de 0.x mm niciodata, cine a schimbat un radiator stie ca la indepartarea procesorului vechi intre el si radiator e o pelicula infima... la prima alimentare procesorul nu are unde sa disipe puterea, neavand contact cu radiatorul, se incinge puternic, dar nu peste 120 grade, ca s-ar duce siliciul, si in fractiunea aia de secunda pastila asta se topeste, iese pe lateral, si intre procesor si radiator ramane doar 0.0x mm cat sa acopere imperfectiunile de slefuire ale radiatorului.
De asta ma astept sa se inmoaie un pic daca pui in pe grup... ramane de vazut cat de mult...

[George_Gabriel]

Intre orice component electronic si radiator/heat sink se pune pasta termoconductoare, care este fluida la inceput, se preseaza si ramane acel strat f subtine. Odata intarit, pasta nu se mai topeste. Cat despre siliciu, te asigur ca siliciul din componente rezista si la 200°C. Exteriorul componentelor electronice ajunge deci lejer la peste 100°C si niciodata nu se pune problema ca pasta termoconductoare sa curga.
Un thermal pad, spre deosebire de thermal interface material, nu vine ca o pasta. Intr-adevar si pad-ul se subtiaza atunci cand este comprimat, dar este greu de spus cat fara specificatii de la producator.

Cred ca fiecare decide ce este mai usor de procurat si aplicat pentru el, eu doar voiam sa aduc niste informatii care poate nu sunt cunoscute de toti. Parerea mea era ca mai bine exista un material de genul intre radiator si grupul de la pavoni decat aer.

[Laddu]

Dupa experientele placute cu Flair Pro, incep sa ma gandesc la un Pavoni, in speta modelul Esperto, avand deja manometru de grup, precum si alte accesorii esentiale.

Eu nu as recomanda Esperto (1686 de euro, pe bune?) cand exista o gramada de Pavoni-uri Millenium SH la care poti adauga cel putin trei alternative de modele de kit-uri, dintre care unul al colegului @decadurabolin.

Sa luam pretul maxim pentru un kit, cel de la Gabor, de 300 de dolari, dar sunt aproape sigur ca cel al lui @decadurabolin va fi mai ieftin. Un Millenium in conditii bune iei de pe subito la aproximativ 250 plus transport inca aproximativ 30 de euro. Plus un kit de garnituri ca sa fii sigur.

Apoi, nu te gandi ca Pavoni e un upgrade mare fata de Flair: dupa ce am folosit Pavoni 2 ani (nu ma dau rotund, dar am fost pasionat de Pavoni si ne-am chinuit reciproc in fel si chip), prefer indiscutabil Flair pentru faptul ca nu trebuie sa ma stresez cu temperatura prea mare, ceea ce e MARE lucru, chiar daca asta inseamna ca unele cafele sunt inabordabile din cauza ca Flair ma forteaza sa rasnesc ceva mai grosier.

Totusi, dupa un calcul aproximativ, daca e sa iei cel mai ieftin model cu manometru pe boiler, ar insemna 810 EUR, modelul professional.

La asta adaugi 300 USD plus tva si taxe vamale, adica in jur de 330 de EUR, plus accesoriile cu care vine Esperto, portafiltru fara fund, 5 site de competitie, tamper metalic de 315g, 2 tevi de abur cu diametru de 1.5 si 2 mm, pe care le estimez undeva la 200 EUR ar insemna un total de ~1300 EUR.

La toate astea adaugi garantia de 2 ani cu care vine aparatul plus reducerea de 10% espressoman, si Esperto ar iesi undeva la 1530 de EUR (suma la care as avea posibilitatea sa decontez TVA, deci suma platita efectiv s-ar reduce si mai mult).

Deci, ~230 EUR in plus pentru un produs nou, cu garantie, cu ultimele modificari ale camasii de care vorbea @radudani nu mi se pare o diferenta asa de mare de pret... Nu credeti?

[renatoa]

Ca sa scoti acelasi lucru care ti-l ofera flair la 1200 lei... ESTE prea mult !

[Laddu]

Pai e chiar aceeași Marie dar cu alta pălărie?

[renatoa]

Tehnic, ce ar face sa fie altceva, daca toti parametrii extractiei sunt aceiasi ?
Stabilitatea temperaturii ar trebui sa fie mai buna... sau cel putin o poti face mai usor sa fie mai buna decat toate jongleriile astea cu camasi si radiatoare...
Ce iti lipseste la Flair? ca nu te poti juca cu diverse site... "de competitie" ... 

[Laddu]

Nu as putea spune ca îmi lipsește ceva, în afara de termenul de comparație cu Pavoni și satisfacerea propriei curiozități.

[dev]

Pe Pavoni, cu oarecare disciplina, poți obține o repetabilitate foarte ok. Eu ajung la extracții de 2 minute, cu o cafea light, fără sa simt vreo cadere de temperatura care sa influențeze negativ rezultatul.

In definitiv, contează foarte mult masa termică a grupului și a mașinii, aspecte care dezavantajează din start aparatele mici.

Daca vrei sa te joci cu un Pavoni nu are nicio logică sa cumperi o mașină nouă cu manometru pe grup când îți poți face aceeași mașină cu 500 de euro.

Iar dacă nu ai răbdare să aștepți Londinium C te poți uita și înspre Strietman dacă nu te interesează aburul și îți place ideea de open boiler.

[cradun]

Diametrul la Flair e de 40 spre sita. In extremitatea superioara e 46, dar in partea inferioara e de 40. Fata de 51 la Pavoni, asta inseamna mai mult corp, cu siguranta, la Pavoni. Si abilitatea de a extrage cafele light, pe care eu nu o regasesc la Flair.

Dar de ce sa dai 1500 de euro pe un Pavoni cand cu aproximativ tot atat poti lua Strega, cu diametru de 58, arcuri, grup incalzit electric, preinfuzie facuta de pompa vibratoare (sau la presiunea retelei), capacitate mai mare a grupului si atatea altele in plus?

Am trecut de la Pavoni la Strega - nu incape absolut nici o comparatie. Strega e o masina la care mergi si faci un shot (walk-up) si ies in 95% din cazuri delicioase si in restul cazurilor doar bune. Pavoni e o masina la care masori temperatura grupului, daca nu e nimerita, astepti sa ajunga la temperatura fie punand un prosop, fie punand un portafiltru rece. Dupa care te chinuiesti sa tii apasat pe levier vreo 30-45 secunde si proportia shoturi bune/sink shots nu e nici pe departe atat de favorabila pt utilizator cum e la Strega. 

Da, daca iei un Pavoni SH cu 250 de euro sa vezi cum e, poate fi o experienta interesanta. Dar 1500 de euro?

[Neuromancer]

Vad ca desi suntem pe un thread de pavoni de la un comentariu a lui  Laddu  s-au dat multe commenturi despre leviere in general.. multe cam nepotivite..

       Dupa experientele placute cu Flair Pro, incep sa ma gandesc la un Pavoni, in speta modelul Esperto, avand deja manometru de grup, precum si alte accesorii esentiale   -  sa incepem aici : cel mai apropiat levier de flair este Strietman (din punct de vedere al conceptului de functionare, nu al asemanarii in ceasca). un  altul ar fi Pavoni. as recomanda un europiccola MILENIUM sh cu kit de profilare de la gabor. mai ieftin decat esperto.

     Daca ignoram cele 2 leviere hibrid (strega si londinum R) in general cand vorbim despre leviere trebuie luate in considerare urmatoarele tipuri: 2 grupe principale: 1) "open boiler" (aici intra caravel si strietman, dar si altele mai putin cunoscute gen mini gaggia si la peppina) si 2) "closed boiler" cele clasice, arhicunoscute.

    in aceasta grupa 2) trebuie luate in general urmatoarele lucruri in discutie: apasare directa vs arc /  grup mic "home lever" vs grup profesional / preinfuzie din boiler (dripper sau TS) vs HX.\
           exemplu concret: pavoni are: apasare directa, grup mic, preinfuzie directa
                                       quick mill rapida are: arc, grup profesional, preinfuzie directa

      Astfel cand doresti achizitionarea unui levier trebuie luate toate aceste aspecte in vedere.
 O alta idee vehiculata pe aici ar fi ca pavoni si elektra sunt espressoare cu probeleme, greu de stapanit, etc.. cat se poate de departe de adevar.
         Elektra cu garnitura de teflon este perfect stabil termic. am vazut cu ochii mei cum sta ore bune deschis si shot dupa shot fara sa se supraincalzeasca. Deasemnea fiind cu arc si ca orice levier pur este "pseudo-volumetric",  este foarte usor de folosit. Are insa deszavantajul ca nu exista kit de profilare iar arcul nu poate fi ajutat.
          Pavoni este probabil cel mai bun espressor calitate/pret. Mai ales varianta milenium pe care cu stripuri de temperatura e extrem de usor sa il controlezi termic. (exista garnitura de teflon si pt el da nu stium cat de stabil devine, nu am experienta cu asta). Deasemnea se poate pune kit de profilare deveind astfel superb de folosit datorita feedbackului tactil.

        Parerea mea, ca pt home-use (asta daca nu faci multe shoturi pe zi, multi prieteni in vizita etc), un levier mic este peste un E61 ca gust.  Astfel pt un incepator in lumea espressoului recomand mereu: pavoni pt cine doreste sa scoate maximul din cafea sau elektra pt cine doreste un aparat usor de folosit, fara stres.

[tzucky]

Subscriu la ce zice colegul mai sus, poți scoate Shot-uri mirifice cu Milenium + kit profilare, chiar și începător. Control fantastic, dacă înțelegi principiul espresso, chiar și Shot-urile de calibrare ies mai mult decât decente.
Încă doua plusuri:
- ajunge la temperatura optima foarte repede (media la mine e 8-10 min, funcție de câta apa e in boiler)
- foarte ușor și relativ ieftin de servisat. Dacă am avea consumabile in RO, ar fi foarte ieftin de servisat.

Însă, dacă tragi mai mult de 2-3 Shot-URI pe sesiune devine coșmar...


Sent from my iPhone using Tapatalk

[aandrei]

In legatura cu intelegerea principiului de functionare...poate sa posteze cineva o schema / sectiune pentru La Pavoni premillennium?

Stiu ca grupul e incalzit cu abur dar as vrea sa aprofundez intelegerea acestuia si eventualele modificari pe care le-as putea face.
Am cautat si pe home barista dar am gasit doar pentru  millennium...

[dev]

Poftim schema:

[Image: seals.gif]

https://www.youtube.com/watch?v=YjLvVvvvzTE

[TudorP]

Totodata, aceasta piesa va fi facuta din SS sau alama, inca ma gandesc si poate ma sfatuiti si voi pareri pro contra: https://ibb.co/S013k5q
Daca sunt doritori si pentru asa ceva, anuntati va rog aici si va ajut.

Salut,

Piesa se poate face / adapta si pentru pre mill - pentru modificarea prin care se blocheaza intrarea aburului in grup si rezulta umplerea cu apa a grupului - similar oarecum cu millenium?

Da piesa poate fi adaptata, daca se doreste conversia la incalzire pe baza de apa si nu abur la un pre mill.
Referitor la thermal pad, am incercat, sunt prea groase.
Nu imi surade ideea sa tai atat de mult din heat sink, ca sa introduc thermal pad-ul.
Eu merg acum pe banda foarte subtire de alu si sa vedem cum pica pe aparat cu o groaza de pasta termica aplicata.

Dar inca voi mai face teste pana sa ma conving de un produs final mai bun decat ce este pe piata.
Referitor la forma heat sink-ului, imi place cel curent pt ca inseamna, cel putin pentru mintea mea, mai mult aluminiu pe grup, deci ma gandesc, o dispersie ok a caldurii.
Cred ca oricum si cele cu palete mici tot isi fac treaba fara stres.
Dar ideea mea ramane sa impusc doi iepuri din una, adica sa stii si cum sta efectiv grupul si NU heat sink-ul, care este pur si simplu un accesoriu extern. Pe FB zicea cineva ca are aceiasi temp ca si grupul, ceea ce pana nu testez, nu pot sa conf sau infirm. Dar nu cred.

[renatoa]

De unde atat incalzire cu aburi, am avut pre-mill si daca nu ridic pistonul pot sa tin mana pe grup si dupa o ora ! 
Se vede clar din desen ca atunci cand pistonul e coborat nu intra nimic in grup... si chiar cand il ridic, prin gaura aia nu poate intra decat apa si atat.
Nu mai zic cat de corect functioneaza un espressor care are un element compresibil in grup, adica orice fel de gaz...

[dev]

Pai este abur in contact cu grupul, acolo unde intra teava care aduce apa in grup.

La Millenium, dupa 15 minute grupul are 70 de grade. As zice ca ai o toleranta neobisnuita la caldura.

[renatoa]

Evident ca un radiator are un gradient de temperatura intre capatul cald si capatul rece, e absurd sa zici ca radiatorul ar avea aceeasi temperatura cu grupul, chiar si in zona de contact.



De fapt nici macar grupul nu are aceasi temperatura cu ... "grupul" ala care ne intereseaza pe noi, adica apa ;)

---

Pai este abur in contact cu grupul, acolo unde intra teava care aduce apa in grup.

La Millenium, dupa 15 minute grupul are 70 de grade. As zice ca ai o toleranta neobisnuita la caldura.

Prin talpa aia daca ii dai la montare un strat de vaselina nu mai trece nimic.
Prin suruburile de montare nici atat, am la roaster un cuplaj intre doua piese, separate printr-o foaie de clingherit de 0.8mm, si stranse cu 3 suruburi M3. O piesa este peretele cuptorului, + 200 grade iar cealalta nu depaseste 50 grade in tot ciclul de prajire.

Si la Mini Gaggia la fel, degeaba a atins grupul temperatura de extractie, ca portafiltrul e rece, si rece ramane daca nu ii dau un flush. Contact punctiform in doua puncte, adica urechile portafiltrului, nu ajunge sa tranfere caldura incat sa creasca masa portafiltrului masiv, si care la randul lui are o suprafata de radiatie.
Deci fara circulatie, adica convectie, caldura circula greu de la sine...

[IndreiR]

Grupul la pre milenium se incalzeste f repede odata ce este scos aerul din boiler, fara sa se ridice levierul. Din moment ce la pre milenium nu exista acel dop in spatele grupului ca si la milenium, pe acolo circula aburul catre partea superioara a grupului.