[renatoa]

*topic deviat de aici

Unii mai eretici nici nu vor sa mai auda de masurat... [Image: smile.gif]

http://www.rkdrums.com/index.php/article...emperature

[VladP]

Unii mai eretici nici nu vor sa mai auda de masurat... :)

http://www.rkdrums.com/index.php/article...emperature

si unii sint incintati de cafeaua excelenta de la Carrefour, care tine un an jumate, nu ca a noastra! Si ce daca (ce are asta cu prajitul cafelei de specialitate)?

[renatoa]

Adica cei care scriu acolo aveti impresia ca ar fi niste amatorasi si ca daca ceva nu e prajit dupa profile nu e de specialitate ? :s

Fiindca intamplator chiar studiez de vreo luna (industrial) problema asta, a masuratului temperaturii unor pietricele care se coc in niste tamburi de zeci-sute de kg, pot sa va spun ca la asemenea cantitati masuratul devine inutil, pentru ca nu reflecta nimic, chiar nimic, intre diversele colturi ale cuptorului pot fi diferente de zeci de grade lejer. Si nici un controller nu poate stapani un asemenea proces, modelul matematic depaseste orice PID, este un haos usor ordonat :)

Ce zic cei de la rkdrums acolo este mult mai rezonabil ca sa evaluezi o prajire in asemenea conditii... mai important este timpul in care ajungi la FC, si faci asta pompand o cantitate de caldura care o calculezi, nu o masori, pur si simplu pentru ca ai rezultate mai bune calculand, iar masurarea nu e fezabila. Posibil asta sa fie si esenta patentului celor de la Aillio ;)

[radudani]

Adica cei care scriu acolo aveti impresia ca ar fi niste amatorasi si ca daca ceva nu e prajit dupa profile nu e de specialitate ?
... studiez de vreo luna (industrial) problema asta, a masuratului temperaturii unor pietricele care se coc in niste tamburi de zeci-sute de kg, pot sa va spun ca la asemenea cantitati masuratul devine inutil, pentru ca nu reflecta nimic, chiar nimic ... nici un controller nu poate stapani un asemenea proces, modelul matematic depaseste orice PID...
... mai important este timpul in care ajungi la FC, si faci asta pompand o cantitate de caldura care o calculezi, nu o masori, pur si simplu pentru ca ai rezultate mai bune calculand, iar masurarea nu e fezabila. ...

 (am incercat sa subliniez cate ceva, eu)

sorry, renatoa, dar ma gandesc la atatia vizitatori pe-aici, care iau aminte la cele ce scrii... poate unii au in bagaj niste studii tehnice, poate un curs de automatica macar, stiu ceva de sisteme de control in bucla inchisa, sau chiar de sisteme de control cu logica fuzzy... si vor fi in masura sa aprecieze eroarea formala pe care o faci vs. discursul comercial gen "trucul care va scapa de grasimea de pe burta" (sau altele mai pe-aproape), al lui Shane Lewis in iunie 2012;

simplu si ieftin? ok, suntem atatia pe ideea asta; adica masori de 1000 de ori si tai o singura data, nu?
medicul masoara, croitorul masoara, inginerul masoara... chiar si cand pompezi... aer, masori;
chiar sta cineva sa calculeze inainte sau in timpul prajirii unei sarje, cata caldura sa pompeze? asa, in bucla deschisa, fara nici un feedback?!
da, masuratorile sunt facute cu un grad de precizie, pe care ar fi bine sa-l intelegem;
orice reglaj presupune masurare; nu mai vorbesc de adaptare; etc.

revenind... ok, nu masori temperatura boabelor, doar anticipezi fazele in timp, pentru conditiile date;
dar asta nu pentru ca nu e posibil sa apropii mai mult procesul fizic, sa-l controlezi mai strans, ci pentru ca nu vrei sa mai ridici costul produsului; pentru fabricantul respectiv, masurarea nu e fezabila!
sa mai plictisesc lumea cu pilde: pentru un cersetor (sau excroc, whatever) nu e fezabil sa castige un ban muncind...ha!
tehnologii exista, indrazneala inginereasca idem, dar totul costa;
sigur, ca sa trimiti o naveta sa inconjoare luna, pune problema fezabilitatii, dar sa masori, la un nivel acceptabil de aproximare, in orice caz consistent/repetabil, temperatura la care are loc un proces termic, este important si nu suporta multa simplificare!

apropo de erori de masura: in forumul nostru s-a scris enorm, in reluari ciclice de regula, despre controlul boilerului cu PID, indicatiile acestuia etc. am incercat mai demult sa fac fata unui thread, in care PID-ul la HX era inteles in multiple feluri si discutia era de fapt... multithread, dar fiecare vorbea...
sunt de acord ca nu e nevoie sa stim exact ce e un PID, cu atat mai putin modelul matematic al procesului ce-l controleaza (!), dar e important de inteles ca reglajul temperaturii de extractie la un DB este bazat pe temperatura masurata in boiler si ca temperatura in boiler este si ea distribuita in clustere;
dar ceea ce conteaza aici nu e valoarea absoluta, cum nu e importanta asta nici la un prajitor, ci valoarea masurata, ca sistem de referinta; s.a.m.d.

[RaduCarutasu]

Adica cei care scriu acolo aveti impresia ca ar fi niste amatorasi si ca daca ceva nu e prajit dupa profile nu e de specialitate ? :s

Fiindca intamplator chiar studiez de vreo luna (industrial) problema asta, a masuratului temperaturii unor pietricele care se coc in niste tamburi de zeci-sute de kg, pot sa va spun ca la asemenea cantitati masuratul devine inutil, pentru ca nu reflecta nimic, chiar nimic, intre diversele colturi ale cuptorului pot fi diferente de zeci de grade lejer. Si nici un controller nu poate stapani un asemenea proces, modelul matematic depaseste orice PID, este un haos usor ordonat :)

Ce zic cei de la rkdrums acolo este mult mai rezonabil ca sa evaluezi o prajire in asemenea conditii... mai important este timpul in care ajungi la FC, si faci asta pompand o cantitate de caldura care o calculezi, nu o masori, pur si simplu pentru ca ai rezultate mai bune calculand, iar masurarea nu e fezabila. Posibil asta sa fie si esenta patentului celor de la Aillio ;)

Mai jos postez doar unele pareri personale legat de acest subiect, pe marginea caruia nu doresc sa polemizez si nici sa formulez concluzii.

Ne spui ca studiezi comportamentul acelor pietricele supuse încălziri . Si eu, in una dintre etapele vietii mele mele am studiat știința tratamentelor termice si a deformării plastice a metalelor dupa care, vreo 14 ani am profesat in acest domeniu. Am si calculat si construit un cuptor de tratament termic cu atmosfera controlata.
Si aici era vorba despre caldura creata intr-o incinta, care încălzea un metal ,adus prin diferite metode in diferite forme ( piese mai mici, mai mari sau pur si simplu laminate) cu scopul de produce reactiile interne necesare modificarii proprietăților, a structurii de suprafata sau in masa , pentru a le face potrivite in diferitele etape ulterioare de utilizare ( prelucrări, sau direct).
Ce doresc sa arat cu cele de mai sus?
Doar faptul ca măsuratul devine inutil si nu reflecta nimic doar in cazul unui cuptor cu deficiente serioase de proiectare sau/si de executie.
Pozitionarea corecta a sursei/surselor de caldura, dimensionarea corecta a sarjei, circulația controlata a fluxului de aer, limitarea pierderilor de caldura in timpul procesului, materialele folosite la constructia cuptorului sunt doar cateva dintre elementele care asigura atingerea obiectivului dorit, acela de a incalzi in concordanta cu scopul dorit sarja introdusă intr-un cuptor.
Chiar si la nivelul anilor 90 procesele erau urmărite si controlate cu mare precizie, iar rateurile erau generate, de cele mai multe ori din cauza unor erori umane, de calcul sau pur si simplu de supraveghere si de lipsa a unei interventii pentru realizarea unei corectii. Urmărirea avea la baza observarea permanenta a parametrilor măsurați, care indicau evolutia in timp a temperaturii in interiorul cuptorului.
Deci masurari, thermocuple, traducătoare si instrumente cu care se ajusta procesul. Totul se baza atunci, ca si astazi, pe măsurare.
De acord cu tine ca valorile măsurate erau inainte calculate dar existau si o multime de alti parametri determinați experimental.

Personal am gasit multe asemănări intre prajitul cafelelor si tratamentele oțelurilor.
Asa cum prajirea o realizam pentru a obtine diferite nuante de gust in ceasca prin maximizarea potențialului soiului, la fel si tratamentul se face pentru a scoate dintr-un metal ce este mai bun din acesta pentru a raspunde scopului dorit.
La fel, cum nu-i putem cere unei cafele din Brazilia sa dea in ceasca un gust de cafea din Ethiopia, nu-i putem cere nici unui otel folosit la senilele unui excavator sa se comporte ca unul destinat roților dințate.

Oare cat de simplu ar putea fi sa ne apucam sa calculam de fiecare data cata caldura sa introducem in fiecare faza a prajirii, tinand cont ca in prima etapa, de introducere a boabelor, temperatura scade destul de mult, dupa care trebuie sa creasca iar, in faza de FC mai are loc si reactia exoterma a boabelor.
Dupa principiul nu măsuram ca nu are rost, ce aer cald introducem in cuptor? La cetemperatura!
Poate fi aceasta oricare ? Nu trebuie sa aiba o marime ? Marimea implica măsurare .
Pot fi de acord si cu asta si sa ne bazam doar pe timp si pe observarea cu atentie a ceea ce se petrece in cuptor.
Ma intreb insa cum ne dam seama daca reactiile chimice (Maillard) au loc, iar transformările din interiorul boabelor sunt complete? Aceste reactii necesita o anumita temperatura . De unde pot sti ca am aceasta temperatura daca nu o masor, cu atat mai mult cu cat reactiile se produc in etapa exoterma, de FC, a procesului de prajire.
In lipsa acestor reactii gustul cafelei va avea mult de suferit si va fi departe de ceea ce pot boabele respective.
Rostul prajirii nu este doar acela precizat de tine, acela de a aduce apa la punctul de fierbere si de a o face sa se evapore din boabe.
Acest moment nu face decat sa coincidă cu pocnetele care se aud in cuptor iar boabele incep sa crape (FC). Putem face ca aceasta etapa sa dureze doar 30 de sec dar si cinci minute!
Rostul prajirii consta in a controla temperatutra in aceasta faza si de a realiza mentinerea acesteia la o anumita valoare si suficient timp incat sa aiba loc reactiile chimice din boabe. Dpmdv (si nu numai) aici este nevoie pe langa controlul fluxului de aer si de cel al temperaturii.
O cafea poate sa arate excepțional prajita in nenumarate moduri dar va avea gust bun, gust maxim doar daca este prajita controlat. Eu inca mai cred ca acest control se obtine prin măsurarea temperaturi ca parametru ce evolueaza in timp si nu doar ca măsurare a timpului in care se obtine un aspect frumos al boabelor.
Pe forum s-au obtinut si prajiri fara fum, apreciate de operator ca fiind excelente. In acest caz cred ca functioneaza principiul conform caruia măsurarea temperaturii nu ajuta la nimic.
Am baut o multime de cafele care aratau bine, au fost prajite intr-un interval de timp corect dar aveau gust de iarba, de nisip sau de paine. In aceste cazuri, cu siguranta, marimea temperaturii a fost de vina.
Alte cafele pareau destul de arse la exterior si dure (deci necoapte) in interior.
Ce facem cu cafelele mai vechi la care umiditatea este scazuta si nu prea avem evaporare de apa si, implicit, cam lipseste FC-ul ?
Sunt multe aspecte care pot fi abordate, iar abordarea poate fi diferita.
Un lucru este cert. Incalzire inseamna temperatura iar temperatura trebuie masurata.
Ca o măsuram inainte de a o introduce in camera cuptorului sau ca o măsuram direct in cupror este doar o problema de abordare si de solutii tehnice.

Prajiri reusite tuturor, cu sau fara urmărirea si măsurarea temperaturii :) !

[renatoa]

Suna frumos, doar ca ceeace numim prajitori profesionisti - de cafea de specialitate - nu prea se aliniaza la toata teoria asta, ba chiar sunt usor ironici la adresa ei...
Am avut ocazia sa asist la prajire la doi dintre cei prezenti pe acest forum, nu spun care ca nu mai cumparati de la ei :)
In ambele cazuri prajirea s-a facut fara vreo masurare sau conectare vizibila la un calculator, aparent nesupravegheata, doar din cand in cand mai umblau la robinetul de gaz dupa ratiuni care nu le-am inteles, ca nu s-a aprins nici un bec, nu pocnea nimic, nu era afisat nicaieri nici un ceas... parea pur si simplu rutina... si in acest timp prajitorul statea de vorba cu mine :)
Poate ca masinile astea profesioniste lucreaza singure, sau au automatizari cu ciocanele, ca la carrilloanele belgiene, de care operatorul nu stia :)

Am inteles perfect ce ati povestit cu otelurile, ca mi-am facut stagiatura la IOB Bals... dar la ce bun sa le faci un program pe calculator care calculeaza la mg cat sa puna din componenta X ca sa iasa aliajul dorit, daca muncitorul vine si te intreaba cate lopeti face cifra aia cu doua zecimale care o vede pe ecran... :)
La fel si in cazul specific al acestui prajitor, cum sa te increzi in ce citeste acel senzor de IR a carui fereastra este acoperita cu o mazga la care freci 2 minute ca sa se ia ? ;)

Eu raman convins ca si aici de baza este cantitatea de caldura care se pompeaza - oarecum cam orbeste - in aparat, temperatura fiind doar informativa, fara sa controleze ceva.
Daca era vreo bucla de control bazata pe temperatura nu l-ar fi lasat sa aiba FC la 173 grade cand a incercat sa prajeasca 250 grame, undeva trebuia sa tipe ceva.
Eu cel putin as fi sesizat asta... din viteza de crestere a temperaturii, diferita decat o incarcare normala de 500-1000g. Faptul ca nicaieri nu s-a dat o alarma, imi spune ca termometrul e doar informativ.

Hai sa asteptam sa iasa patentul, atunci o sa vedem toate detaliile si avem ce critica :)

[scientist]

Se masoara cu sublerul, se traseaza cu creta, se taie cu toporul

[radudani]

Hai sa asteptam sa iasa patentul, atunci o sa vedem toate detaliile si avem ce critica [Image: smile.gif]

nu de patent vorbeam, si nici RaduCarutasu nu cred ca se referea la masina din topic...

eu, cel putin, m-am referit strict la punctul tau de vedere - un scepticism de maistru rutinat, harsait in toate, care nu vede decat mizeria si fitzele celor ce se dau mari, in jur...
('...se poate obtine ieftin si simplu, ce va dati mari atata!')
cele spuse de mine nu sunt critica, ci incercare de a arata respect celor multi, care isi dedica atatea resurse, unei pasiuni...
sorry!
 

Se masoara cu sublerul, se traseaza cu creta, se taie cu toporul

foarte adevarat!
dar asta in chiar mijlocul unei multimi de 'entuziasti' - cum le zic eu - preocupati de detalii si crezand in ele...
ceva in genul... dar acela era un copil, a carui voce cristalina a rasunat in linistea bisericii: "...aia ma-sii, m-a picat cu ceara!"

[Mariano]

dar mirosul, mirosul nu-l luam in calcul, un mare prajitor din Buc se foloseste des de miros si prajeste o singura data pe zi, altfel nu mai recunoaste calitatea [Image: smile.gif]

[renatoa]

Radu & radu & others...

Pai nu va e clar ca eu sunt pokemonu care incearca sa va zdruncine credintza... :)

[Fane]

acu daca-ti cunosti aparatul si din experienta sti ca atunci cand indica o anumita temperatura trebuie sa modifici puterea flacarii, nu cred ca-i foarte important ca termometrul ala indica cu 7 grade mai putin, dar tu in timp te-ai invatat cu asta si sti ce trebuie sa-i faci ca sa-ti iasa o prajire buna. cred ca incercati sa "tehnologizati" cam tare procesul.

eu mai am un semn de intrebare, microundele cu ajutorul carora se incalzeste tamburul, nu influenteaza masurarea temperaturii? eu aveam un cantar electronic care o lua razna cand porneam cuptorul cu microunde langa el. renatoa, tu cred ca poti raspunde.

[eugenm]

Eu raman convins ca si aici de baza este cantitatea de caldura care se pompeaza ...

Sper ca este un ultim off-topic in acest subiect dedicat unui nou si interesant aparat de prajit cafea.

Am citit cu atentie posturile de acum o pagina si m-am intrebat eu carui curent ma aliniez ? Putem vorbi de un curent ? Putem vorbi de bune practici in materie de prajit cafea ?

Desi vorbim de valuri in materie de cafea (in special cea de specialitate), iubind cafeaua si consumand licoarea cum ii spun eu in cantitati destul de mari, din ce in ce mai des ajung la concluzia ca nu prea putem vorbi de un 'curent', a spune 'prajesc light' este o afirmatie de cele mai multe ori gresit inteleasa, motiv pentru care eu consider ca exista prajitori talentati si prajitori 'aspiranti'.

Un lucru este destul de evident in acest moment si anume studiul chimiei cafelei verzi si a procesului de prajire este inca intr-un stadiu incipient, nu se cunosc multe din mecanismele proceselor care favorizeaza evidentierea prin prajire a aromelor placute dintr-o cafea, nu se cunosc mecanismele care favorizeaza 'coacerea' acesteia, defapt inca nu stim cu siguranta daca am identificat toate componentele chimice ale cafelei verzi (s-a ajuns undeva pe la 800, parca). In tot acest context mie unul mi se pare ca un lucru este obligatoriu pentru un prajitor, fie el artizan, comercial, casnic si anume experimentarea. Trebuie sa experimentezi cu fiecare nou sortiment, de la jonglarea timpului de dezvoltare pana la lucrui mai de finete, prelungirea sau scurtarea reactiilor Maillard pana la inceperea caramelizarii, ror-uri cu valori diferite intre diverse profile de prajire. Toate aceste lucruri pot fi facute cu eficienta si precizie numai daca anumite valori vor fi inregistrate. Numai un profil (de temperatura, de debit, de putere, de orice) logat cu meticulozitate iti va permite ulterior sa analizezi calitativ procesul de prajire, sa vezi in functie de gustul in ceasca unde trebuie umblat pentru o obtine si mai mult din respectiva cafea.
Haig Keskerian este unul singur iar scoala lui va disparea odata cu domnia sa. Am fost de multe ori la el, ma fascineaza rasnitele create de el la strung precum si acea bijuterie de prajitor tot de el manufacturata, dar sa nu uitam, Keskerian lucreaza in prajitorie de la 7 ani (spusa de el), iar reglarea procesului de prajire exclusiv dupa miros si aspect vizual este apanajul unui profesionist care multi ani de zile a ars probabil sute de kilograme de cafea. Iar Keskerian prajeste numai un sortiment de cafea si acela este gourme in cel mai bun caz nu este de specialitate.

Cumva domnia sa imi aduce aminte de doctorul copilariei mele care numai cu un stetoscop si lovind usor anumite parti din corp putea pune un diagnostic cu mare precizie. Genul acesta de scoala este pe moarte daca nu cumva deja a murit. Acum avem computere tomograf, dispozitive de imagistica cu rezolutii din ce in ce mai mari, aparate de monitorizare, etc. ... doctori talentati avem din ce in ce mai putini din pacate.

Ca deobicei adevarul este intotdeauna intre 2 extreme. Nici sa stai bagat in computer analizand curbe fara macar a te uita inspre prajitor dar nici nepasator la uneltele ce te pot ajuta sa te perfectionezi.

Tu renatoa ai precizat ca 'de baza este cantitatea de caldura care se pompeaza'. Iti dau dreptate dar as nuanta si as spune ca de baza este modul in care pompezi cantitatea de caldura necesara.

Putem vorbi de bune practici in materie de prajit cafea ? Eu zic ca DA ! De exemplu :
1) Cunoaste-ti aparatul cu care prajesti pana in cel mai mic detaliu ;
2) Cunoaste-ti cafeaua verde ce intentionezi sa o prajesti : ce varietal, ce altitudine, ce origine ;
3) Mentine in buna stare de functionare si curatenie uneltele utilizate ;
4) Experimenteaza diverse profile de prajire ;

Ma limitez la cele de mai sus.

[Fane]

pe sweet maria's parca scria ca prajitul poate fi intuitiv si distractiv sau foarte tehnic. depinde de noi cum vrem sa-l facem.

[RaduCarutasu]

.....ai precizat ca 'de baza este cantitatea de caldura care se pompeaza'. Iti dau dreptate dar as nuanta si as spune ca de baza este modul in care pompezi cantitatea de caldura necesara.

Nu ne-ai impartasit insa, care este opinia ta legata de masuratori ( in afara variantei de prajire pe baza experientei, a gustului, simturilor si a perceptiei operatorului)
Ti se pare ca poti obtine rezultate foarte bune doar masurand timpul cat se pompeaza o cantitate de caldura , considerand chiar si ca modul in care se face aceasta pompare ar fi optim, raportat la cuptorul pe care ti-l imaginezi ?
Ti se pare inutila masurarea evolutiei marimii temperaturii in timp si suprapunerea procesului peste modul in care evolueaza boabele supuse prajirii.
Dpmdv, putem pompa cantitatea de caldura cum dorim si in ce cantitate vrem fara sa ajungem la rezultatele dorite.
Pana la urma, temperatura este o notiune masurabila si are ca unitate de masura gradul celsius ( in sistemul romanesc de unitati de masura ) dar si cuantificabila.
Putem pompa aer prea rece sau prea fierbinte si sa compromitem total prajirea.
Putem pompa aer prea fierbinte la inceput si sa ardem la suprafata boabele mai putin dense.
Putem pompa aer prea rece dupa FC, cand procesul devine exoterm si sa coacem boabele .
Putem pompa aer prea fierbinte dupa FC si sa avem de a face cu arderea si subdezvoltare a cafelei.
Samd.
In opinia mea si nu numai, pompand/generand si circuland controlat aerul, la o temperatura contrlata si controlabila pe durata derularii procesului, cred ca avem mai multe garantii de reusita a prajirii si a scoaterii mai bine in evidenta ale caracteristicilor de gust ale soiului, fata de masurarea doar a timpului in care se introduce, pur si simplu, caldura, indiferent de modul in care aceasta este pompata in incinta de prajire.


Cafele reusite tuturor! [Image: az.png]

[renatoa]

Daca nu am fost foarte clar, toata neincrederea mea in teoria asta cu masuratul si reprodusul porneste de la faptul ca in masa de boabe neuniformitatea este prea mare, chiar peste 10 grade, ca sa poti pune prea mare baza pe un BT luat dintr-un singur punct.

Nu am supus controlul unei negari totale, ci doar ce anume se controleaza.
Sunt mult mai sigur ca pot reproduce perfect o prajire controland cantitatea de caldura pompata la intrare, decat bazandu-ma pe un control automat pilotat de o sonda scufundata in masa boabelor, ale carei citiri sunt haotice in functie de cum e spalata de boabe.
Ce pot invata dintr-o curba de prajire a campionului nostru mondial in care vad FC la 185 grade, cand tot ceeace se stie despre prajirea cafelei spune ca valoarea aia nu poate fi adevarata ?
Sigur, putem face o mediere ca sa transformam aceste citiri intr-o linie mult mai domoala... dar asta este o pacaleala clara... si vedem asta chiar in filmele prajitorului, ca sa revenim la subiect... vi se pare norma la ROR sa sara de la 8 la 4 grade de la o secunda la alta si apoi sa revina ?
Si evident ca ce se pompeaza in tambur nu va fi nici prea cald nici prea rece, astea deja sunt determinate de mult si fac parte din constructia aparatului.

[VladP]

... vi se pare norma la ROR sa sara de la 8 la 4 grade de la o secunda la alta si apoi sa revina ?

fa si tu in minte o integrala a curbei ROR. Probabil ca si cei de la Aillio vor programa asta in versiunea viitoare a softului. In rest, sint de parere ca raspunsurile la intrebarile tale sint deja date in postingurile de mai sus.

[renatoa]

Am scris de mediere, adica running average, care tot un soi de integrare este.
Ca idee, un PID din ala ieftin folosit la boilere nu face nici o mediere, da-i un proces din asta la care temperatura sare cu peste 10% pe secunda si l-ai terminat.
Norocul lui, si al nostru, este ca medierea o face acel litru de apa pe care il incalzeste, si face sa ni se para ca e super destept ;)

Nu s-a dat nici un raspuns, numai cineva care a construit un roaster si a putut vedea dansul valorilor brute ale temperaturilor in masa boabelor poate intelege scepticismul meu asupra acestui mod de control.
In acest context m-a mirat raspunsul lui radudani, el operand in roaster constructie proprie, la care are acces la aceste date... nu unele coafate frumos de diverse softuri de prajire... :s

[RaduCarutasu]

....Ce pot invata dintr-o curba de prajire a campionului nostru mondial in care vad FC la 185 grade, cand tot ceeace se stie despre prajirea cafelei spune ca valoarea aia nu poate fi adevarata ?....

Eu zic ca nici macar nu ar trebui sa incerci sa inveti ceva [Image: confused.gif] .
Afirm asta deoarece, intr-o discutie cu persoane din anturajul prajitorilor care participa la competitii de acest nivel,  am aflat ca multe din graficele care se posteaza, ca fiind diagrame dupa care acestia prajesc, nu prea au de-a face cu realitatea. Categoric, cica,  nu posteaza diagramele care i-au condus la rezultate foarte bune, deoarece acelea le asigura lor pozitia si suprematia in fata competitorilor..
Mi s-a parut logica explicatia si inclin sa cred adevarul celor spuse.

[eugenm]

Eu sunt de parere ca trebuie facut tot posibilul sa ai la dispozitie o sonda buna de temperatura pe care sa o pozitionezi suficient de bine in masina din dotare astfel incat sa poti avea o 'indicatie' (imperfecta dealtfel) asupra a ceea ce se intampla cu boabele. In general mie imi place sa pot avea evaluarea efectelor directe si nu indirecte rezultate in urma actiunilor mele. Vorbim de prajit boabe de cafea atunci vreau sa stiu 'ce se intampla cu ele', restul sunt doar valori indirecte care ma ajuta sa imi prefectez imaginea de ansamblu (temperatura aerului, MET-ul, temperatura tamburului, etc.).

Temperatura este un subiect ce nu va inceta niciodata sa provoace discutii aprinse. Si in domeniul in care activez eu acest subiect este de cele mai multe ori discutat si in dunga.

Nu va exista niciodata un sistem termodinamic in care spectrul de distributie al temperaturii sa fie perfect uniform si constant. Numai daca ne gandim la modul de transmitere al energiei termice, la modul in care fluidele se stratifica pe verticala ca urmare directa a efectului fortelor arhimedice, la neuniformitatea in care sursele de energie termica sunt dispuse in acest sistem termodinamic, etc. ne dam seama ca vorbim de un camp fizic de distributie al temperaturii (un camp scalar), unde valorile in fiecare punct difera de la stanga la dreapta, de sus in jos si din fata in spate.

Insasi studiul temperaturii este un domeniu complex si exista o ramura a fizicii numita statistica mecanica care trateaza de indelete acest subiect. In abordarea mecanicii statistice, temperatura nu este o marime fundamentala (logic pana acum) ci una ce deriva din cantitatea de energie necesara pentru a adauga o cantitate finita de entropie unui sistem fizic ...

Numai daca ne gandim ca intr-un singur bob de cafea campul de temperatura din intregul volum ocupat de acesta difera destul de mult din centru si pana la suprafata este evident ca a crede ca poti masura cu precizie temperatura catorva sute de boabe de cafea dintr-un tambur imersand o sonda de temperatura este utopic, dar cu toate acestea valorile indicate de aceasta sonda sunt suficient de relevante cat sa poti sa gasesti metode control a procesului de prajire astfel incat sa scoti cat mai multe arome din cafeaua verde.

Vorbind despre procesul de prajire propriu zis parerea mea este ca dualitatea transferului de caldura conductiv si convectiv intr-o constructie clasica de prajitor cu tambur deasupra unei surse de caldura si circulatie fortata a aerului prin acesta ofera uneltele perfecte pentru o prajire reusita.

In prima faza a procesului de prajire folosesti cat mai mult conductia si reducand la minim debitul de aer prin tambur, in felul acesta 'concentrezi' energia termica pe evaporarea apei din bob, iar in a doua partea a procesului in special spre final te folosesti de transferul convectiv care in aceasta constructie clasica (tambur) este mult mai precis atunci cand urmaresti obtinerea unor variatii de temeperatura de jumatati de grad comparativ cu transferul conductiv, adica cu temperatura tamburului care este ca un cutit de bucatarie in mana unui chirurg. In constructia clasica a tamburului asezat peste o flacara deschisa este usor sa controlezi convectia independent oarecum de temperatura tamburului deoarece aerul fortat sa circule prin tambur 'spala' flacara astfel el intra in acesta cu temperatura deja ridicata (functie si de debitul de gaz si debitul de aer).

Ca sa raspund in final la intrebare, mie personal mi se pare imposibil sa poti controla cu precizie un proces de prajire doar cronometrand durata acestuia. O fi posibil dupa ce ai prajit cateva zeci de kg din acelasi sortiment, cerscut la aceeasi altitudine cu acelasi continut de umiditate.

Deviez putin discutia ...
Am facut odata niste calcule matematice ca sa pot intelege daca diferenta de densitate si de continut de umiditate au un impact asa de mare in procesul de prajire si concluzia a fost ca DA ! Efectele cumulate putand conduce la diferente in cantitatea de energie livrata de pana la 25%. Efectul cel mai important il are umiditatea deoarece caldura latenta necesara pentru vaporizarea acesteia din bobul de cafea este mare cca. 2265 kJ/kg. Ca sa intelegeti ce inseamna asta faceti un calcul si vedeti ca energia termica (caldura) necesara pentru a vaporiza un kg de apa in 10 minute sa zicem este de aproximativ 3,77kW (presupunand ca apa este deja la 100 gr.C).

[radudani]

Eu raman convins ca si aici de baza este cantitatea de caldura care se pompeaza ...

cand vorbesti de CANTITATE, implici o forma sau alta de MASURA/MASURARE!
da, poti vorbi de 'pompat' caldura in 'bucla deschisa', dar intotdeauna - de la comuna primitiva incoace, sau si inainte, la necuvantatoare ma gandesc - diversele forme de viata implicate, masoara cu simturile din dotare si implica, intr-o forma sau alta, macar perceptia cantitatii! la temperatura, miros, culoare, zgomot etc.
cred ca singurul caz in care nu e implicata masura/masurarea implicita, e autodistrugerea...
ca si distrugerea implica o forma macar de masurare/evaluare a efectelor;

poate ca o formulare mai apropiata de adevar ar fi cea prin care am sustine masurarea prin simturi si nu prin proteze tehnice; ceea ce ar conduce repede la eliminarea (din discutie...a) protezelor gen PID...ha!
si ancorarea noastra intr-o anume perioada de evolutie a tehnicii - sa zicem revolutia industriala, masinile cu abur, sau, mai incolo... pietrele de moara manuala... infuzia rece, sau la foc de lemne frecate... [Image: smile.gif]

da, problema e strict formala, imi imaginez ca nu sunt multe obiectii la cele de mai sus...
decat probabil ca parte din acest thread isi avea locul la cafeneaua off-topic;
 

...Tu renatoa ai precizat ca 'de baza este cantitatea de caldura care se pompeaza'. Iti dau dreptate dar as nuanta si as spune ca de baza este modul in care pompezi cantitatea de caldura necesara. ...

ei, eu aici am ramas in ceata, ceea ce desigur, e problema mea [Image: smile.gif]
 

Am scris de mediere, adica running average...
... Nu s-a dat nici un raspuns...
In acest context m-a mirat raspunsul lui radudani, el operand in roaster constructie proprie, la care are acces la aceste date... nu unele coafate frumos de diverse softuri de prajire... [Image: confused.gif]

pe bune, chiar nu stiu, renatoa, la care parte a mea de raspuns 'in acest context', te referi...
da, din 2014, septembrie, s-au strans multe sute de fisiere artizan, in care am BT, ET, ROR, varia events (fan, heater); asa salvate, toate profilele sunt mai mult sau mai putin 'coafate', adica aplicat un grad de smooth (curves, delta, spikes etc.)
dar apropo de 'running average' (nu e integrare, e o 'netezire', o forma de eliminare a 'zgomotului', a ceva ce ne distrage in evaluare), daca s-ar fi dorit o argumentare a metodelor directe, naturale, bazate pe simturi, impotriva metodelor cu folosirea protezelor tehnice si a tehnologiei in general, era bine sa se aminteasca de erorile inerente masurarii (!)

strict pentru cei motivati de 'protezele tehnice', cu scuze pentru ceilalti (@Lyvyoo - se poate oricand deschide un nou topic pe off-topic), si pe ideea de limite ale procesului de masurare, nu limite ale proceselor lasate prada simturilor, fara masura [Image: smile.gif]
din ceva 'blog' Artisan:
   
unde 'App' are:
- the sampling module (a component of Artisan)
- the drawing module (another component of Artisan)

... You might have observed that temperatures are somewhat fluctuating in the roasting app window although the roasting machine seems to hold a constant temperature. This is due to measuring noise that exist in all measuring systems. The world is not that stable as it pretends to be. ...
...Due to noise induced by the measurement apparatus and the quantification, this results in a stream of values fluctuating around the real temperature value of the physical system (in our case the bean temperature). To be able to show a stable value on the display of the meter (for those meters that feature one), this stream of values is further process by applying some mathematical smoothing... (which) results in information lose.
...Let's assume the probe we observe is placed in the bean mass of a roaster measuring (an approximation of) the bean temperature (BT) during a roast. At any time t0 there is a temperature RBT0 corresponding to the real bean at that time. The probe picks this up by "measuring" the outside temperature of the bean at t0 reporting BT0 at the time t0. However, this value BT0 depends not only RBT0, but potentially also on previous temperatures of the probe. So if the bean temperature changed just at the time of measurement to RBT0 from another temperature RBTp that is much lower, the probe might read a value somewhere between those two temperatures at t0 depending on its amount of thermal lack. This "thermal lack" behavior is essentially a physical smoothing process. ...
... Smoothing can have another disadvantage too. In the smoothing process just discussed assumed that the full signal v is available. It applied smoothing in a static way to the full signal. In the case of roast logging, only the prefix of the signal v is available during roasting, up to the last reading we just did. At any time in the roast, we do not know how that signal is evolving in the future. So smoothing can only be applied based on the previous values. A simple process of smoothing that can be applied in such "live" situations is a running average. ... Since we apply smoothing only "left-sided", so taking the past, but not the (right-side) future into account, to compute the smoothed value ...the smoothed signal will shift to the left.
...The sampling module of Artisan takes readings according to the user specified sampling interval without applying any smoothing. The drawing module applies live smoothing on the values recorded by the sampling module according to the amount specified by the user during (live) recording and static smoothing after roasting... The smoothed curves are only computed for display purposes in Artisan. Artisan always stores and loads the raw values gathered by the sampling module.
... So we have to deal with a principle tread of. Nice smooth curves potentially inducing a shift in time and some information lose, or very accurate curves showing a lot of noise that are hard to interpret by humans.

[eugenm]

...Tu renatoa ai precizat ca 'de baza este cantitatea de caldura care se pompeaza'. Iti dau dreptate dar as nuanta si as spune ca de baza este modul in care pompezi cantitatea de caldura necesara. ...

ei, eu aici am ramas in ceata, ceea ce desigur, e problema mea [Image: smile.gif]

Pentru a aduce boabele din starea lor verde, cruda, in varianta finala 'comestibila' este nevoie de o anumita cantitate de energie termica. Aceasta cantitate de energie o putem furniza sub forma de flux termic (energie termica in unitatea de timp) intr-o anumita perioada de timp, mai lunga, mai scurta. Eu cred ca modul in care distribuim aceasta cantitate de energie de a lungul profilului de prajire in fazele cheie (mai multa energie intr-un timp scurt in faza de uscare, mai putina si intr-un timp mai lung in ultima parte, etc) reprezinta cheia care deschide cuita cu arome a respectivului sortiment de cafea verde.

[radudani]

eu m-am 'bagat' in acest thread, in legatura cu niste afirmatii:
"...mai important este timpul in care ajungi la FC, si faci asta pompand o cantitate de caldura care o calculezi, nu o masori, pur si simplu pentru ca ai rezultate mai bune calculand, iar masurarea nu e fezabila..." (subl. mele)

unde chestia cu pompatul calculand, fara sa masori mi s-a parut fantezista...
cum poti sa pompezi ceva - calculat in prealabil, ok - fara sa masori?!
cat pompezi fizic?
da, e important sa pompezi caldura, e si asta parte din complexul de functionare a unui prajitor, e si mai important cum pompezi caldura in timp etc.
doar ca, in ce ma priveste, intervenisem pe ideea ca orice si oricum ai face, trebuie sa masori pentru a controla cat de cat un proces! si la relativitatile, la problemele ce intervin in procesul de masurare m-am referit, inclusiv in postarea precedenta;

ca de pompat, ce poate fi mai intuitiv decat un prajitor, cum mi l-am facut eu, care foloseste o pompa de umflat saltele de 200W, trecuta printr-un element de incalzire tubular de 2000W si unde pot controla in timp si debitul si temperatura, adica fluxul de energie termica!
ca distributia in timp a cantitatii de caldura - chestia cu pompatul caldurii - e esentiala pentru un prajit reusit, ok... dar - din nou - cum stii cata caldura sa pompezi la un moment dat? cand "masurarea nu e fezabila"... ok, la pietre multe, boabe multe etc!
practic!?
cu simturile - vaz, miros, auz?! dar despre acest mod 'natural' de masurare spuneam mai sus...
ok, rastalmacim evidenta ca pretext de discutii;

apropo de curbele, de profilele acelea: din cele citate de mine in postul precedent (Artisan) rezulta tocmai faptul ca nu exista masuratori perfecte, ca masurarea implica niste limite de precizie in reflectarea procesului real; ca exista smoothing pe tot circuitul datelor, de la proba, la curba reprezentata, si ca acesta e chiar necesar pentru ca elimina intr-o anume masura zgomotul etc. ca exista (1) o calculare de previzionare in timp real a parametrului si (2) o postcalculare, dupa ce soft-ul dispune de datele pe intreaga durata a procesului;
si asta se aplica atat la curbele masuratorilor in timp real, cat mai ales la curbele corespunzatoare unor parametrii calculati din masuratori, cum e ROR-ul;
apropo de ROR: "vi se pare norma la ROR sa sara de la 8 la 4 grade de la o secunda la alta si apoi sa revina ?"
cui se adreseaza aceasta intrebare? unei minoritati dintre noi care stiu ce-i aia? dar stiu oare? cu ce instrument se masoara ROR-ul?
in variatie de grade C pe interval de timp, cu softul din calculator, bazat pe datele reale de temperatura masurata, Artisan calculeaza, afiseaza si traseaza atat un delta BT, cat si un delta ET;
si calculul se face in baza datelor deja trecute, ca o previzionare; si se face la fiecare ciclu de calcul - 3-5 sec de ex., pentru o perioada de 30, sau 60 sec de ex. 
n-am vazut clipul video cu pricina, dar o variatie ROR de la 8 la 4 grade/pe minut, intr-un interval de afisare, de ex., la 3 sec interval, e cat se poate de real, de posibil! nu neaparat o treaba buna; dar un spike de cateva secunde e chiar neglijabil; IMO;

sa citez iarasi din link-ul de mai sus? sau e prea cunoscut?
si inca ceva, apropo de Artisan si de parametrii calculati: ultima versiune are incorporat si un PID software;

sigur, nu am scapat de chinezarii si instrumente ieftine... cu ceva trebuie sa masuram pentru a calcula ceva, fie ea si cantitatea de caldura pompata, sau fluxul de energie [Image: smile.gif]

p.s. am avut din plin ocazia sa lucrez si cu oameni (profesori universitari, de fapt) care nu intrebau (...nu se coborau atat de jos), ci ... dadeau cu toporu', adica tranteau la ziceri intru contrazicere, pana cand, cu contraargumentatia mea, aflau ce doreau; plus probabil satisfactia (...) de a ma vedea chinuindu-ma sa explic [Image: smile.gif]  ha...
(chestia asta m-a facut sa inteleg dece - mai mult in trecut, e adevarat, acum exista norme europene - un paper (o lucrare stiintifica, vreu sa spun) din RO, te baga de obicei direct cu capul in stiinta avansata, accesibila intelegerii celor ingramaditi in nisa respectiva; in timp ce o lucrare stiintifica de aiurea are - nu numai in abstract - o introducere in termeni elementari aproape, masura a respectului pentru oricine ar incepe sa citeasca...)