[radudani]

Este clar ca un DB este superior daca vrei un shot la 91, al doilea la 95...boiler-ul mai mic ajuta la urcarea rapida a temperaturii.

am in vedere exclusiv pe cei mai noi dintre vizitatori, care citesc postul de mai sus; eventual, au citit si postarile mele anterioare si se mira ca repet aceleasi lucruri la care nimeni nu a raspuns/argumentat ceva contrar;
- comportmentul unui HX cu E61 in extractie este absolut independent de faptul ca e cu sau fara PID!
si afirm asta, poate a 10-a oara in acest forum, in baza unor determinari experimentale pe care le-am publicat tot in forum, dar si in baza unei concluzii unanime a celor cu mai multa experienta decat mine, din alte forumuri recunoscute pentru profesionalism;

e astfel o confuzie regretabila sa conditionam comparatia intre o masina HX si una DB, de prezenta unui PID pe masina HX! cu sau fara PID pe HX, elementele de diferentiere in controlul temperaturii, sunt aceleasi intre cele 2 masini!

si o alta concluzie deja obositor repetata: schimbatoarele de caldura, au o utilizare cvasiuniversala in masinile espresso, fie ele HX sau DB, prosumer sau comerciale; in ce priveste masinile HX, optiunea pentru a alege asa ceva trebuie facuta in cunostinta de cauza;
nu e nevoie de rabdare mai multa, ci de indemanare mai multa, plus ceva placere pentru manualitate si interactiune directa in proces;
totdeauana am 'propovaduit' utilizatorilor de tot felul, increderea in tehnologie, dar a sta si a compara pana la fetis, niste temperaturi afisate digital, fara a implica procesele si realitatea din grupul de extractie E61 si mai departe din puc, mi se pare suficient de zadarnic, pentru a mai insista pe thread;

revenind, PID-ul la HX-ul cu E61 are cateva 'avantaje' fata de pstat:
- poate fi mai fiabil decat unele brand-uri de pstat;
- se elimna clicurile deranjante pentru unii, auzite la 1-2 min interval, cand se conecteaza pentru 8-12 sec elementul de incalzire;
- permite reglajul mult mai comod al temperaturii de regim in boiler; reglaj care oricum, in utilizare normala, nu in experimente, se face suficient de rar;

Daca vorbim de latte, din nou, DB e superior, pentru ca permite executarea in acelasi timp a laptelui. Acest lucru nu se poate face pe HX cu PID decat daca nu vrei neaparat cafeluta la 94 de grade...

iata ceva ce ar implica responsabilitatea unei explicatii! si din nou, PID-ul ala pe HX, care oricum, n-are nici o legatura cu frotatul laptelui;

incerc sa nu plonjez in detalii, dar totusi, cateva cuvinte: in momentul cand ai deschis robinetul de abur, presiunea scade in boiler si la scurt timp pstat-ul, sau PID-ul, conecteaza elementul de incalzire, care la masinile noastre de casa e de regula subdimensionat; elementul de incalzire ramane conectat in continuare, pana la sfarsitul 'frotarii', cand e posibil ca presiunea sa fi coborat spre 0,6-0,7 bar indiferent de setarea initiala a maximului mentinut de pstat, sau PID! nu vorbesc de 150 ml de lapte, ci de 450 ml, intr-un Motta de 750ml;
cu sau fara PID, acelasi lucru!
daca in chiar acest interval, de vreo 40 sec, este plasata si o extractie, scaderea de temperatura din boiler, nu se reflecta imediat in schimbatorul de caldura, unde oricum, spre sfarsitul extractiei intervine un aport masiv de apa rece; amestecul usor mai rece din schimbator, cu un transfer termic usor deficitar prin pereti, pentru ca in boiler nu mai sunt 123C, este impins in grup; care grup isi vede de treaba, cu inertia lui termica si cu circuitele apei de extractie prin masa de alama si in final, temperatura apei care e impinsa cu 9 bar prin puc nu reflecta nimic din procesele termice tranzitorii din boiler;

Ca sa nu ma lungesc:
-... (una e sa te joci cu temp intr-un boiler de 700ml si una e sa ai dea face cu un boiler de 2l)
- de asemenea, pe HX cu PID, daca vrei cafeaua la 91grC si latte la 1.1bar, trebuie unpicut de rabdare

nu mai dau link-uri, dar in prafuita disputa HX vs. DB, se accepta de o majoritate, ca un HX e mai flexibil in schimbarea regimurilor termice de extractie, decat un DB; am spus asta si mai sus si nimeni n-a venit cu argumentatie tehnica intru infirmare; se spune adica despre HX ca e potrivit celor ce schimba des cafeaua, iar DB-ul pentru cei ce beau mai mult timp o aceeasi; consistenta shot-urilor la masinile DB, fiind recunoscuta;
nu si suprematia profilului termic in extractie;
ca sa fiu inteles de cei interesati, rog cautati - nu mai includ aici off-topic - profilul de temperatura in extractia cu o masina spring lever (!);
profilul, cu o preinfuzie lunga si fina, controlata manual, plus o pronuntata descrestere de presiune si de temperatura la sfarsit, e secretul superioritatii extractiei la aceste masini, iar particularitatile extractiei respective sunt mimat de masini comerciale moderne cu profle de extractie variabile;
ce trebuie inteles, e ca profilele termice si de presiune variabile in extractie, nu sunt un dezavantaj, ci din contra, pot adauga valoare...
iar tabu-urile au crapaturi intotdeauna

extractia se face la o masina DB, cu apa din boilerul de extractie, undeva la 300-700 ml (cu care... te poti juca... incerc sa-mi imaginez,
iar la o masina HX, extractia se face cu apa din schimbatorul de caldura, care are un volum in jur de 200 ml, chiar mai putin;
si aici te joci cu apa, e vorba de flush-urile de racire; evident ca niste secunde sunt suficiente pentru a 'seta' o anume temperatura de extractie, oricum, mult mai putin decat ii ia unui PID sa raspunda la comenzi...
dar discutia e contraproductiva: e important cand publicam ceva, ce va fi citit de sute, sau mii de vizitatori in cautare de lamuriri si informatii, sa evitam cat putem, necesitatea unor erate...
pe de alta parte, e doar un forum, cat intelegem fiecare din asta;

P.S. A incercat cineva de aici, vreodata sa se joace unpic cu un HX care are PID?

doar dupa ce intelege la ce foloseste PID-ul acela!
pentru shot-uri singulare, sau la intervale mai mari - pare-se ca multi folosesc masina astfel - joaca cu PID-ul nu foloseste la nimic!
controlul temperaturii de extractie il ai prin flush-ul de dupa idle, mai precis, prin temperatura pana la care te duci cu flush-ul (termometru de grup) si/sau prin intervalul pe care-l lasi dupa flush pentru ca masina sa-si recupereze starea termica pentru extractie; stare care difera dupa tipul de masina; de unde si necesittea intelegerii masinii, ca functionalitate;

[Lyvyoo]

O discutie care te unge la suflet, chiar daca nu esti inginer.

Nici eu nu sunt de acord cu superioritatea DB_ului, desi am ales DB. Dar am avut HX fara E61 si nu mi-as refuza niciodata altul dar cu E61, evetual cu PID pentru o mai usoara jonglare cu presiunea din boiler (am perioade cand nu am chef de bauturi pe baza de lapte), conexiune directa la reteaua de apa ca sa nu mai umplu rezervorul la doua zile si termometru Eric in grup.

hateganul, ai pomenit de niste relatii temperatura / presiune in boiler. Pentru masinaria ta ti-ai trasat niste repere? Adica la 0.9 bar cam de la ce temperatura incepe flush-ul? Dar la 1 bar..1.1?

[hateganul]

---

Nici eu nu sunt de acord cu superioritatea DB_ului, desi am ales DB.

Eu am zis asa mai sus:
"
Este clar ca un DB este superior daca vrei un shot la 91, al doilea la 95...boiler-ul mai mic ajuta la urcarea rapida a temperaturii.
Dar, si la DB, daca imediat, mai vrei al treilea shot la 91, trebuie unpicut de rabdare si...flush-uri, ca doar ai E61 si la DB. Dar, din nou, boilerul mic ajuta la scaderea mai rapida a temperaturii iar de flush-uri de racire nu scapam nici aici.
"
Si am mai precizat ca ma refer la masini CU PID.

Deci DB e superior in conditiile de mai sus, adica daca vrei sa te tot joci cu temperatura in crestere de la un shot la altul dar prezinta acelasi dezavantaj ca HX daca vrei sa revii la o temp joasa. Adica cooling, timp, apa risipita, rabdare, etc...

Nu am generalizat, am fost specific in exprimare.
Eu zic ca fiecare tip de masina are parti bune sau rele in particular dar HX-ul, in general, este preferatul meu.

---

Adica la 0.9 bar cam de la ce temperatura incepe flush-ul? Dar la 1 bar..1.1?

Despre ce flush-uri vrei sa stii?
Eu am spus de nenumarate ori, singurele flush-uri care le execut sunt cele de spalare, inainte si dupa shot; cele de cooling sunt rare.

---

Mie imi place sa utilizez HX-ul cu PID. Ma opresc aici, nu am suficienta inspiratie sa conving adeptii HX-ului fara PID sau DB-ului cu PID ca ce am eu acasa e ok pentru mine.
Nu am zis niciodata ca ce am eu acasa e mai bun decat ce au altii, am adus doar niste mici avantaje sau dezavantaje pe care eu le percep ca atare.
Suntem diferiti si e foarte bine asa
Poate, candva, o sa mai fie cineva pe forumul asta care foloseste un HX cu PID si atunci o sa isi spuna si respectivul parerea.

[Lyvyoo]

revenind, PID-ul la HX-ul cu E61 are cateva 'avantaje' fata de pstat:
- poate fi mai fiabil decat unele brand-uri de pstat;
- se elimna clicurile deranjante pentru unii, auzite la 1-2 min interval, cand se conecteaza pentru 8-12 sec elementul de incalzire;
- permite reglajul mult mai comod al temperaturii de regim in boiler; reglaj care oricum, in utilizare normala, nu in experimente, se face suficient de rar;

-------

PID-ul ala pe HX, care oricum, n-are nici o legatura cu frotatul laptelui;

Si totusi,

Intr-o discutie de acum 2 ani cu Radu Ionescu de la Leonard Cafe, om destul de tehnic de altfel, ma sfatuia ca in cazul in care nu beau latte-uri sau o fac foarte rar (si atunci chiar o faceam rar), sa cobor presiunea in boiler la 0.9 de exemplu, pentru a scurta la jumatate durata flush-urilor, avand in vedere ca la 1.2 cat aveam atunci pe manometru mergeam cam pe 15 secunde de flush. Practic eu eram sfatuit sa mentin apa "mai rece" in boiler, daca nu am nevoie de aburi. Acest lucru presupunea desfacerea aparatului si reglarea presostatului. Revenind la discutie, daca as fi avut PID, nu imi era mult mai simplu sa imi setez regimul de lucru al masinii, astfel incat sa scurtez drastic durata flush-urilor? Iar daca a doua zi am musafiri care vor capuccino, urc temperatura pe PID pana am o crestere in boiler de 1.2 sa zicem si voi avea aburi la discretie, dar si flush-uri mai lungi pe espresso. Nu ca prin asta realizam vreo minune, neavand termometru Eric pe grup, dar as incadra aceasta situatie in lista de avantaje, si inca destul de mari. Poate mai mari decat setarea presiunii de extractie dintr-un surub vizibil, cum este pe Exopbar, caci acolo nu umbli decat o data si bine.

Ma gandesc ca aici a vrut sa bata si hateganul...

@hateganul - daca nu faci flush-uri de racire inseamna ca ai anumite convingeri personale ca la anumite temperaturi pe PID, ce corespund unei anumite presiuni in boiler, ai o anumita temperatura la grup. Deci daca vin la tine si iti cer sa faci un espresso la aprox. 92 de grade, caci e cafeaua cam prajita, tu ai o idee unde sa duci PID_ul intre 106 si 130 de grade. Daca e asa, ce corespondente temp. PID - presiune boiler - temperatura de extractie (aproximativa) ti-ai notat prin caiete sau prin minte? Sunt sigur ca pe boilerul montat de tine nu ai setat offset-uri astfel incat sa modifici direct temperatura de extractie, ci mergi pe modificarea temperaturii in boiler, ca orice HX cu PID. Corect si asta?

[hateganul]

@hateganul - daca nu faci flush-uri de racire inseamna ca ai anumite convingeri personale ca la anumite temperaturi pe PID, ce corespund unei anumite presiuni in boiler, ai o anumita temperatura la grup. Deci daca vin la tine si iti cer sa faci un espresso la aprox. 92 de grade, caci e cafeaua cam prajita, tu ai o idee unde sa duci PID_ul intre 106 si 130 de grade. Daca e asa, ce corespondente temp. PID - presiune boiler - temperatura de extractie (aproximativa) ti-ai notat prin caiete sau prin minte? Sunt sigur ca pe boilerul montat de tine nu ai setat offset-uri astfel incat sa modifici direct temperatura de extractie, ci mergi pe modificarea temperaturii in boiler, ca orice HX cu PID. Corect si asta?

Aaa...naiba sa le ia de temperaturi.
Nu am notat nimic niciunde si m-am cam invatat cu masina; daca mai pui si faptul ca prajesc cafeaua cum imi place mie... iese ceva acolo.
Daca ceri o cafea la 92 de grade o sa primesti o cafea

Lyvyoo, Incearca sa iti imaginezi faptul ca (daca vorbim doar de espresso) masina mea de cafea functioneaza ca a ta !

[radudani]

...
- permite reglajul mult mai comod al temperaturii de regim in boiler; reglaj care oricum, in utilizare normala, nu in experimente, se face suficient de rar;
-------
PID-ul ala pe HX, care oricum, n-are nici o legatura cu frotatul laptelui;

Si totusi,
Intr-o discutie de acum 2 ani cu Radu Ionescu de la Leonard Cafe, om destul de tehnic de altfel, ma sfatuia ca in cazul in care nu beau latte-uri sau o fac foarte rar (si atunci chiar o faceam rar), sa cobor presiunea in boiler la 0.9 de ... daca as fi avut PID, nu imi era mult mai simplu sa imi setez regimul de lucru al masinii... Iar daca a doua zi am musafiri care vor capuccino, urc temperatura pe PID pana am o crestere in boiler de 1.2 sa zicem si voi avea aburi la discretie... neavand termometru Eric pe grup, dar as incadra aceasta situatie in lista de avantaje, si inca destul de mari...

totusi... nu e bine asa: presupun, din respect pentru sfatuitor, ca s-a gandit la o masina comerciala, cu boiler de 10-12l macar, si unde 0,9-1 bar dau inca abur foarte bun si desigur, un comportament ce poate fi chiar de tip "agnostic", adica memorie termica lunga si flushuri scurte sau deloc;
la masinile de casa HX, facute sa placa, sa se vanda si sa fie totusi mici, o asemenea utilizare inseamna o degradare functionala la rang de SBDU! cu PID desigur dar nu asa de economic precum un SBDU propriu zis;
poate merita sa precizez ca acel "permite reglajul mult mai comod al temperaturii de regim in boiler" ca avantaj al PID-ului pe boiler la HX-uri, nu se referea nici intr-un caz, la utilizarea masinii ca SBDU, cu comutari de regim intre minimizare flush-uri si maximizare abur!

nu; includeam desigur deosebirea dintre a scoate capacele masinii si a surubari pe pstat, si a apasa niste butonase pe panoul frontal, dar asta intr-o utilizare pe care-am amintit-o de mai multe ori in forum (si in acest thread) inca de acum 2,5 ani si care pana in momentul de fata a trecut fara nici cea mai mica reactie - de intelegere, de aprobare sau contrazicere:
e vorba de relatia existenta, daca se respecta anumite conditii, intre temperatura din boiler si temperatura de extractie; problema ridicata si de Lyvyoo mai sus:

...Adica la 0.9 bar cam de la ce temperatura incepe flush-ul?...

de fapt, nu temperatura de inceput a flushului intereseaza cand vrem, la un HX, sa controlam o anume temperatura de extractie; la HX, e vorba de flush de racire, deci pentru eliminarea apei supraincalzite din schimbatorul de caldura (fenomen specific starii de asteptare la masinile HX - mai sus vorbea de el, RaduCarutasu); deci temperatura de inceput a unui asemenea flush, la iesirea din grup, este temperatura de fierbere a apei; intereseaza insa temperatura de terminare flush;

...Pe HX cu PID, la un reglaj de 121C si 1.1 bar (iau exemplul tau) cum iti faci o idee despre extractia unui espresso la 92 de grade (fara term. Eric)? ...

exista o legatura intre temperatura din boiler si temperatura de extractie, dar acesta nu trebuie imaginata simplist, de genul: reglez din PID-ul de pe boiler o noua temperatura, si astfel, extractia care urmeaza va fi la o anume temperatura dorita, urmare a schimbarii facute!
ar fi in contrazicerea grosolana a tuturor fenomenelor termice si hidraulice din masina;
varianta scurta - un articol remarcabil, dar, zic, putin folositor ca ghid de reglare PID pe HX - care oricum merita citit si unde se gaseste un tabel sumar de temperaturi echivalente boiler/apa extractie;

varianta lunga, greu de repetat niste explicatii:
durata flush-urilor, de care vorbeste Lyvyoo mai sus, este influentata in primul rand de tipul de masina HX - "memoria sa termica", durata de revenire in regim de initiere shot; si pe urma, da, pentru o aceeasi masina, durata flushurilor e influentata de temperatura din boiler;
de asemenea flush-urile mai depind, in cazul unei aceleasi masini HX, de modul de utilizare:
cand shot-urile sunt ocazionale, cu intervale mari intre ele, in care masina se recupereaza termic (mai repede sau mai incet, functie de tipul ei: dragon, mixer sau agnostic). sunt necesare flush-uri inainte de fiecare shot; prin lungimea acestor flush-uri, se regleaza (mai grosier, daca nu exista termometru de grup) temperatura la care are loc extractia; si sigur, cum in schimbatorul de caldura temperatura apei care va fi impinsa la inceput spre iesire este determinata de temperatura apei din boiler, cu cat boilerul e setat la o temperatura mai mare, cu atat durata flush-ului necesar va fi mai mare; e vorba de durate de 18-23 sec de obicei;
cand shot-urile sunt succesive, cu un interval intre ele suficient doar pentru ca masina sa revina la un regim termic propice initierii shot-ului, daca se mentine constanta doza si prepararea pucului, temperatura de extractie tinde de la un shot la altul, spre o valoare stabila, care depinde, da, de temperatura din boiler; asta e ceea ce mentionam eu ca utilitate mai putin evidenta a PID-ului la HX: posibilitatea de a regla temperatura de extractie, modificand temperatura din boiler; cu conditia ca masina sa fie mentinuta prin operare, intr-un regim ciclic cu intervale suficient de precise intre shoturi si cu debite rezonabil normale in extractie; intr-un asemenea mod de lucru, shot-uri head-to-head, nu sunt necesare flush-uri de racire intre shot-uri (!), doar un flush initial de racire dupa o stare de "full idle" si flush-uri scurte 2-3 sec de curatire dus, dupa fiecare shot;

[/i]metoda nu are nici o relevanta in regim de shot-uri ocazionale, cand oricum flush-ul ce precede shot-ul este principalul mod de reglare a temperaturii de extractie;

niste detalii, cu flush-ul de racire la HX: un flush dupa o perioada mai lunga de recuperare (cum spuneam, 'perioada mai lunga' depinde de tipul de masina HX, poate fi 3, sau 15 min...) incepe cu acel flash-boil, apa supraincalzita din schimbatorul de caldura, impinsa de coloana de apa spre iesirea deschisa; apa la peste 100C (sau la Bv, la peste 98,1C) adusa in atmosfera deschisa incepe instantaneu sa fiarba; aburii fac zgomot si astfel se identifica acea curgere 'fierbatoare' din dusul capului de... erogare; cand ea se termina, inseamna ca apa care curge dinspre schimbator are sub temperatura de fierbere, se spune ca are cca. 97C; mai mult, pe masura ce pompa injecteaza apa rece in schimbator (ca si in boilerul de extractie la DB), apa care curge prin dus in flush-ul de racire, are temperatura in scadere rapida; la masinile de tip 'mixer' mai greoaie in recuperare, scaderea e cca. 0,7C/sec, asa ca, undeva dupa inca vreo 5 sec de la incetarea 'fierberii', apa ce trece prin grup spre dus, are cca. 93,5C - de obicei, ideal pentru extractie; sigur, grupul E61, puternic inert termic, are 'reactii' proprii, in transfer de caldura cu apa ce il traverseaza; functie de masina si cu putina experimentare, eventual cu un dispozitiv SCACE in grup, sau cu factotum-ul termometru Eric, se poate ajunge la o echivalare intre secundele numarate dupa flash-boil si temperatura dorita in extractie; sau mai bine, gustul dorit la cafeaua extrasa!
durata flushului nu e totul in determinarea temperaturii de extractie: odata terminata apa circulata de flush, grupul continua un proces de racire, intretinut de apa tot mai rece care vine din schimbator prin circuitul termosifon; apoi procesul termic intra in revenire, pe masura ce schimbatorul preia caldura din boiler si intregul circuit a apei de extractie din grup, cu rol de stabilizare termica, revine la starea in care face fata unei noi extractii, care va avea loc la o temperatura ce rezulta din media temperaturii grupului ai a apei de extractie; stare la care se ajunge dupa un anumit interval de revenire, functie de masina; astfel, la o masina de tip "mixer", cum e si Magica, intervalul este de cca. 110-120 sec; suntem in cazul unei proceduri de extractie individuala, de tip flush-and-wait;
la fel de bine, la alte masini, de tip "dragon", dar se poate experimenta si cu "mixer"-e, este de preferat o procedura de tip flush-and-go;

pentru cine are rabdare, includ niste fragmente de sesiune, pentru a ilustra regimul termic in cateva puncte din masina:
[attachment=1890]

de asemenea, in ilustrare la cele afirmate de mine, ca un PID pe boilerul masinii HX, nu aduce nimic functional in plus fata de pstat, in continuare, o reprezentare grafica a variatiilor de temperatura in cateva puncte din masina, datorate ciclurilor de conectare/deconectare presostat; se vede ca pulsatiile de temperatura ale ciclului de reglaj pstat, nu se resimt in grup:
[attachment=1891]

[hateganul]

totusi... nu e bine asa: ...
la masinile de casa HX, facute sa placa, sa se vanda si sa fie totusi mici, o asemenea utilizare inseamna o degradare functionala la rang de SBDU! cu PID desigur dar nu asa de economic precum un SBDU propriu zis;
poate merita sa precizez ca acel "permite reglajul mult mai comod al temperaturii de regim in boiler" ca avantaj al PID-ului pe boiler la HX-uri, nu se referea nici intr-un caz, la utilizarea masinii ca SBDU, cu comutari de regim intre minimizare flush-uri si maximizare abur!

Zici ca nu e bine. Din ce scrii aici, inteleg ca nu e bine deoarece ajungi sa ai defapt un sbdu(mai avantajos dpdv economic) in loc de hx.
Dar, cine isi permite un hx sau db, nu doreste sbdu, doreste boiler mare, poate doua boilere, abur suficient, stabilitate termica, grup E61, poate si un pid. Pe plus-urile astea da banii, nu numai pe conceptul de hx sau db ci si pe ce se ofera in plus fata de un sbdu. Pe langa asta, un sbdu care ofera cele enumerate mai sus nu e cu foarte mult mai ieftin decat un HX cu sau fara PID.

poate merita sa precizez ca acel "permite reglajul mult mai comod al temperaturii de regim in boiler" ca avantaj al PID-ului pe boiler la HX-uri, nu se referea nici intr-un caz, la utilizarea masinii ca SBDU, cu comutari de regim intre minimizare flush-uri si maximizare abur!

De ce excluzi minimizarea flush-urilor ca un avantaj al pid-ului pe hx ?
Nu crezi ca setarea pid-ului la, sa zicem 93grC, minimizeaza necesitatea flush-urilor de racire grup?
Poate ca HX-ul cu PID nu e un HX "complet" daca nu ai abur in timp ce faci cafeaua dar, eu din contra, vorbesc de acest "compromis" pentru unii in unele cazuri; eu mi l-am asumat si ma multumeste. Daca trebuie sa urc temperatura pentru abur(dupa prepararea latte-ului), setarea pid-ului la o temp mica plus o cana de apa fierbinte pe robinetul de apa calda, duce la alimentarea boilerului cu apa rece si temperatura coboara duficient de rapid. Aici intervine si un flush doua si am rezolvat "supraincalzirea" grupului.
Este o metoda, poate nu cea mai buna dar nu e departe nici de statul cu ochii pe ceas si pe termometru si flush-uri multe(lucruri care mie nu mi-au placut la HX clasic si care m-au impins spre HX cu PID).

Referitor la flush-uri, propun un mic exercitiu mental:
- Cu temperatura apei in boiler, la 120grC, cat o sa fie temperatura in grup? In grup, o sa avem o temperatura mai mare decat in boiler sau ...? Este nevoie de flush-uri de racire grup? Dupa cum radudani a explicat in nenumarate randuri, da este nevoie de flush-uri de racire in acest caz.
- Cu temperatura apei in boiler, la 93grC, cat o sa fie temperatura in grup? In grup, o sa avem o temperatura mai mare decat in boiler sau ...? Este nevoie de flush-uri de racire grup? Cat credeti ca dureaza ca apa in boiler sa ajunga de la 93grC la 110grC (poate suficienta daca vrem abur pentru o ceasca de latte)?
Nu trebuie un raspuns exact. Este vorba de principiu.

Da, HX-ul fara PID, este perfect asa de la mama lui, pentru ca asa a fost gandit si unul din scopurile lui este sa ai abur in timp ce prepari cafeaua si toate astea cu un singur boiler. Dar eu cred ca daca daca nu doresti asta neaparat sau daca nu bei latte des sau daca nu vrei neaparat un latte cu cafea facuta fix la 93grC atunci, un PID pe HX nu are cu ce sa nemultumeasca. Faptul ca exista pe piata HX-uri cu PID nu este doar marketing, ci si indeplineste nevoile si pretentiile mele(no cooling flush and fresh water). Poate ca mine, mai gandesc si altii

Oricum, din ce observ eu pe aici, din pacate, nu suntem prea multi care ne dam cu parerea asupra subiectului

[radudani]

De ce excluzi minimizarea flush-urilor ca un avantaj al pid-ului pe hx ?
Nu crezi ca setarea pid-ului la, sa zicem 93grC, minimizeaza necesitatea flush-urilor de racire grup?

utilitatea PD-ului pe HX nu trebuie inteleasa in minimizarea flush-urilor!
nu trebuie sa ne 'temem' de flush-uri, daca am ales sa ne luam HX, in cunostinta de cauza!
de fapt, stapanirea regimului termic al unei masini HX folosita pentru shoturi ocazionale, e mult mai usor de facut cu flush-uri, de cat butonand mereu PID-ul; cand faci flush-uri, esti constient de cele ce au loc in grup si in extractie; cand 'regelezi' din PID-ul care-ti controleaza temperatura din boiler, esti doar acolo, in boiler sau langa...
de fapt, si cei care au DB-uri cu E61, daca ar folosi un termometru de grup, sau mai bine un termofiltru SCACE pe iesirea extractului espresso, ar vedea ce deosebire este intre temperatura constanta din boilerul de extractie, cea aratata de PID, si temperatura din extremitatea capului E61 unde are loc extractia; in plus, dupa idle, la DB-urile obisnuite (nu cu grup saturat), e nevoie de un flush de incalzire! a grupului! ai vazut asta: abaterea in indicatia unui PID la o masina buna DB, ca temperatura de extractie, ajunge la peste 1C numai datorita variatiei temperaturii in camera, care influenteaza regimul termic al grupului E61;

PID-ul la HX (o fi a 18-25 oara cand o spun?!) este pentru a inlocui functia pstat-ului de stabilizare a temperaturii, respectiv presiunii in boiler; la reglajul pstat-ului se accede greu, pstat-ul se defecteaza mai usor etc.; a folosi PID-ul de 4-10 ori pe zi pentru a schimba temperatura in boiler de la 93C la 123C si invers (cand faci copios flush-uri si purjari de apa fierbinte...) este desigur un mod de a ne juca cu aparatura electronica din dotare; dar in ciuda preciziei aparente a afisajului, procedura in sine seamana cu taiatul cracii de sub tine: cand ai 93C in boiler, si sa zicem ca esti dupa un idle indelungat, deci ai spre 92-93C si in schimbator, trebuie sa intelegi ca in grup, temperatura e mult mai mica, sub minimul recomandat pentru extractie! as putea face determinari precise, daca le-as vedea vreun rost; mai mult, e posibil ca in situatia asta sa ai acel nenorocit thermosyphon stall si temperatura in grup sa coboare rapid la 60-70C, urmand ca sa crezi - dupa indicatia PID-ului - ca faci o extractie la 93C; nici intr-un caz!
in timp ce, cu 123C in boiler si cu flush-uri de 3-5s, dupa pauze de 10-15 min, sau cu secundele acelea de flush numarate dupa flash-boil, poti avea un control destul de bun al tmperaturii de extractie, fara nici un indicator digital; iar daca faci extractii una dupa alta, respectand durata de revenire termica (la mine, e cca. 100-130sec), nu folosesti nici un flush de racire intre shot-uri; doar acel scurt flush de curatire pe care-l folosesc toti barista, cu toate felurile de masini;

ok, terminam aici, important fii sa fi multumit de ceea ce obtii in ceasca!

Poate ca HX-ul cu PID nu e un HX "complet" daca nu ai abur in timp ce faci cafeaua dar, eu din contra, vorbesc de acest "compromis" pentru unii in unele cazuri; eu mi l-am asumat si ma multumeste. Daca trebuie sa urc temperatura pentru abur(dupa prepararea latte-ului), setarea pid-ului la o temp mica plus o cana de apa fierbinte pe robinetul de apa calda, duce la alimentarea boilerului cu apa rece si temperatura coboara duficient de rapid. Aici intervine si un flush doua si am rezolvat "supraincalzirea" grupului.

(sublinierea mea) no comment

Referitor la flush-uri, propun un mic exercitiu mental:
- Cu temperatura apei in boiler, la 120grC, cat o sa fie temperatura in grup? ...
- Cu temperatura apei in boiler, la 93grC, cat o sa fie temperatura in grup? ...
Nu trebuie un raspuns exact. Este vorba de principiu.

in cazul acesta concret, al utilizarii unei masini HX, cu mai multe sau mai putine flushuri, principiile nu ajuta prea mult; e nevoie de date concrete; macar de mica truda implicata in guglarea catorva subiecte;
cu temperatura apei in boiler de 93C (stare stationara, de saturatie), temperatura in grup si mai departe in dus la extractie e mult, mult mai scazuta; mai sus am scris despre asta;
termosifonul functioneaza normal cu 10-12C diferenta intre tuburi; ok, si 5C sunt suficiente, cu debit anemic si risc de blocaj (?); dar daca am 93C la plecare din schimbator, cu siguranta pe tubul superior mai pierd 3-7C, in grup se pierd mult mai multe, si daca in tubul de retur termosifon am 83C (in fapt, mai putin!), in grup am mult mai putin, mai ales in zona de extractie; oricum, lucrezi in "orb" folosind PID-ul acela care, isi face datoria - cum spuneam - acolo in boiler; grupul are... legea lui

Oricum, din ce observ eu pe aici, din pacate, nu suntem prea multi care ne dam cu parerea asupra subiectului

asta-i chiar bine! de dat cu parerea e usor! imi place sa cred ca eu nu sunt printre acestia;

pot 'scapa' usor din discutia asta acceptand evidenta - fiecare poate face ce-l taie capu' cu masina sa; doar sa respecte niste norme de securitate, Doamne fereste!

totusi, (perseverare...), din respect pentru buna intentie in a lamuri lucrurile a lui Hateganul, ca si pentru cei interesati de HX-uri, (in recapitulare postarilor mele din acest thread si aiurea):

cum spuneai, daca iei HX-ul prosumer pentru ca are boiler ceva mai mare decat un SBDU, inseamna ca urmaresti sa ai un abur mai bun; si atunci, cu jocul continuu intre 93 si 120C in boiler, ti-ai dat doar cu un picior in celalalt in continuare sustin ca pentru cineva suficient de atent la resursele ce le are (nu spun...sgarcit, ci... mai sarac), si care nu are nevoie de abur, un compromis acceptabil este un SBDU bun; chiar daca se apropie ca pret, de un HX... mai de jos; e oricum mai economic mult in exploatare, ca masina de facut straight espresso;
iar daca iti iei HX pentru ca te gandesti si la aburul bun de care ai nevoie, atunci foloseste-l ca HX!

iar repet: regimul de exploatare al unui HX difera enorm intre a-l folosi pentru shot-uri ocazionale, la intervale mai mari - zeci de minute - si a-l folosi in regim de shot-uri continue, asa cum funtioneaza fratele sau mai mare si mult mai dotat, masina comerciala;
in plus, HX-ul difera mult dupa tipul sau de comportament termic: (1) e o masina 'nervoasa', fierbinte, care cere flush-uri frecvente dupa intreruperi, cu recuperari scurte, un "dragon" (Elektra Semiautomatica, Bezzera BZ07, and the Olympia Maximatic), sau e (2) o masina mai lenta in recuperari, cu memorie termica mai mare, care necesita flush-uri numai dupa o stare de idle mai lunga, un "mixer" (Vibiemme Domobar Super and Quickmill Vetrano), sau (3) sunt masini bine echilibrate termic, cu o stabilitate de invidiat, de tip "agnostic" (NS Aurelia, Cimbali Junior); cele 3 categorii ale clasificarii, ca si exemplele de masini, apartin lui Dan Kehn adminul lui home-barista;
in general, pentru o masina tip "mixer", in regim de shot-uri ocazionale, e nevoie de un flush care sa preceada shot-ul, flush de lungime variabila functie de intervalul de idle ce a trecut; de vazut detalii si aici;

nu o mai iau pe camp, cu ceea ce consider eu o solutie buna in domeniul espressoarelor;

pentru Lyvyoo, dau unul din acele tabele de echivalenta; cu atentionarea ca temperatura de extractie mentionata se obtine in anumite conditii, repetabile de operare masina, conditii care trebuiesc gasite pentru fiecare masina; in ce ma priveste, nu l-am folosit, dar il consider adevarat (in anumite conditii); de ex., regimul 'default' la mine tinde spre 93,3C medie in extractie, cu 123C in boiler;
se vede ca, in mare, sunt 30C intre tempertura in boiler si temperatura de extractie; nici nu fac aritmetica pentru temperatura de extractie cand am 93C in boiler ha...

http://coffeegeek.com/forums/espresso/machines/2272
Boiler Pressure - Boiler Temp - HX & Espresso Temp
0.84 bar - 117.5C 244F - 88C-90C 190F-194F
1.00 bar - 120.0C 248F - 90C-92C 194F-198F
1.17 bar - 122.5C 253F - 92C-94C 198F-201F
1.33 bar - 125.0C 257F - 94C-96C 201F-205F
Remember, even if your machine is designed to this standard, there may be variations. Afaik, this table is roughly right for the E61 tribe, and the Livia.

[Pascalau]

Cu discutia asta cred ca ati speriat toti potentialii doritori de HX. Pare complicat rau.

[krust]

Multumim pentru informatii!
Multi ne dorim aparate cat mai performante, si in consecinta trebuie sa stim ce poate aparatul si ce ne trebuie noua sau ce ni se potriveste!
Si chiar ca este complicata discutia, dar interesanta!

[radudani]

Cu discutia asta cred ca ati speriat toti potentialii doritori de HX. Pare complicat rau.

a nu, pai aici nu-i mai stiu eu ce canal de "evanghelizare" intru HX...ha!
cel mai bine e, ca atunci cand te indrepti spre un HX, sa o faci 'cu capul tau', nu 'de capul tau'

dar daca iar am ajuns la... aburi: nu ar fi drept sa incerc sa 'saturez' acest forum, cu cunoastere copiata din forumurile de profil;
dar pentru a exclude ideea de 'dat cu parerea', imi permit sa reproduc, 2 fragmente din enorm de multe thread-uri, care ar contribui la argumentarea unei utilizari corecte a masinii HX;
(tradus)
by another_jim on Aug 29, 2013, 3:40 am
(Jim Schulman face parte din echipa HB, fondator SCAA etc.
mai jos, se refera la Bezzera Strega, alt 'animal' decat cele cu care avem de-a face aici; adica, un cu totul alt grup de extractie, in conditiile in care boilerul si schimbatorul de caldura sunt identice cu cele folosite la alte HX-uri E61 Bezzera)
Nu spun ca nu trebuie sa faci flush; ci, ca nu trebui sa faci, pentru a avea un shot intr-un domeniu acceptabil de temperatura; la o setare de fabrica de 1,2 - 1,3 bar, prefer sa nu fac flush deloc cu prajirile foarte usoare; si un flush scurt, pentru prajirile mai intense; ... daca cobori pstat-ul obtii o operare mai convenabila pentru prajiri medii si intense, dar pierzi posibilitatea de a obtine cele mai bune shot-uri cu prajiri foarte usoare;
de asemenea, veti incetini aburul (aparent ceva pozitiv, dar credeti-ma, nu veti mai crede asta odata intrat in ritm);

(si altul, in original, pentru convenienta)
Generally speaking, a PID is wasted technology on a HX and especially on a Bezzera, the temperature in the exchange vessel and brew path will be more dependent on your techniques than on the absolute temperature in the main boiler.

The BZs have a heat exchange chamber rather than a simple tube like others and no matter how pin-point accurate the main boiler temp is the temp in the HX chamber will be dependent on if and how you flush and how fast the flow thru any given puck is. However, the temp. will be the same time after time once you establish a routine ...

Don’t bother with a thermometer just let your tongue be your test instrument. With your portafilter packed and ready hit the brew button and count one-Mississippi, two-Mississippi AFTER the water quits hissing and flashing to steam from the group head then lock and pull your shot. If the shot is bitter, flush to three-Mississippi next time, it it’s sour flush to one-Mississippi. Either way, once you know which Mississippi works with the coffee and grind you are using today it will be the same Mississippi every time.

Don't even think about using a PID to bring the main boiler temp down to the brew temp point or you will have the equivalent of a single boiler with a very slow recovery period. Your Gaggia will work better. With or without the PID it won't matter if the temp in the main boiler is 121C, 118C or just 116C because you will still have to do the Mississippi thing to get it ...to the 93,3C degree range needed for brewing. That's why you start counting after the water quits flashing to steam (at 100C) so you have a known starting point no matter how hot the boiler is in its duty cycle. ...
There won’t be ANY wait between brew and steam, do both at the same time then do it again over and over as fast as you can...

[hateganul]

In ce ma priveste pe mine, nu am ajuns sa la nivelul lui Jim, sa fac parte dintr-o echipa, sa fu membru SCAA, poate sa si castig din activitatea asta si drept sa spun, nici la pasiunea lui pentru domeniul asta. Eu, doar bricolez si imi dau cu parerea din cand in cand. Pentru mine era ok si inainte sa fac modificari dar, uneori, e mai ok cu modificari. La fel cum, probabil si utilizatori de HX, pana sa citeasca discutiile noastre, erau multumiti cu o utilizare a HX-ului simpla, fara misssisipiuri si numaratori si masuratori si mai stiu eu ce metode corecte de folosire a masinii din dotare. Acum, poate, isi pun intrebari si se simt motivati sa studieze si sa invete.

radudani, imi cer scuze daca la faza cu "datul cu parerea" te-ai simtit ofensat. Eu ma refeream strict la datul cu parerea despre cum functioneaza un HX cu PID. Tu esti pasionat de HX, studiezi de mult timp problema si ai argumente consolidate cu date despre functionarea HX-ului care nu fac decat sa ajute comunitatea noastra. Sunt convins ca pentru asta ai aprecierea tuturor, inclusiv a mea(sper ca nu ai inteles vreodata altceva).

In alta ordine de idei, dicutiile de pe cele doua forumuri sunt citite si de mine la vremea respectiva... a trecut mult timp de atunci... eu inca astept ca cei ca Jim sa puna mana pe un HX cu PID si sa isi spuna parerea !

[stefandinescu]

    Dragii mei. Am acum un HX (San remo treviso LX) si am dispobnibil PID-ul de pe Classic. M-am obisnuit cu stabilitatea temperaturii la extractiile pe Gaggia Classic si mi se pare imprecisa treaba cu flush-ul la E61 HX. Imi recomandati sa pastrez PID-ul si sa ii atasez senzorul undeva pe boiler sau pe vre-o conducta sau sa il dau cu tot cu espressorul Gaggia Classic?
    As lua si termometrul de la Voltcraft si as gasi surub de M6x8 in care sa fac o gaura ca sa verific temperatura apei in grup dar cum etansez? e suficient silicon rezistent la temperatura sau adeziv bicomponent?

[coffeesnob]

Dureaza ceva timp pana te obisnuiesti cu HX-ul, e drept, dar daca perseverezi ai sa vezi ca ai un expresor mai flexibil in caz ca schimbi des cafeaua. Mmmm, poate flexibil nu e cel mai bun cuvant. Hai sa ziceam ca e mai usor de ajustat temperatura doar din flush, nu trebuie sa schimbi din PID si sa astepti sa ajunga la temperatura stabila.

Eu zic ca nu merita sa pui PID-ul pe HX, nu castigi mare lucru. Cel mai mult ar ajuta termomentru Eric sau si mai bine un Scace sa faci o profilare de temperatura si sa ajungi la un proces de flush care da rezultate asteptate. E drept, la banii nostrii sunt cam scumpe pentru ce fac. Daca esti genul de om hands on poti sa-ti faci tu un termometru Eric ca si in http://www.home-barista.com/espresso-mac...-t319.html .

Ai mare grija cum faci etansarea, nu e de jucat. Riscul e sa iei un jet de apa oparita direct in fata/ochi. Sa nu mai vorbim de o piulita proiectata in ochi de 9 bari de presiune. Eu nu as merge pe silicon in nici un caz, clar o sudura metalica facuta de cineva care se pricepe.

Care sunt problemele de care te-ai lovit? Lipsa de consistenta shot to shot sau calitatea shot-ului in general?

[stefandinescu]

Problema e ca ma doare sufletul sa fac flush de 10-15 secunde sa nu stiu daca e prea mult sau prea putin pentru temperatura si sa observ ca espresso frige.

[organon]

    Dragii mei. Am acum un HX (San remo treviso LX) si am dispobnibil PID-ul de pe Classic. M-am obisnuit cu stabilitatea temperaturii la extractiile pe Gaggia Classic si mi se pare imprecisa treaba cu flush-ul la E61 HX. Imi recomandati sa pastrez PID-ul si sa ii atasez senzorul undeva pe boiler sau pe vre-o conducta sau sa il dau cu tot cu espressorul Gaggia Classic?
    As lua si termometrul de la Voltcraft si as gasi surub de M6x8 in care sa fac o gaura ca sa verific temperatura apei in grup dar cum etansez? e suficient silicon rezistent la temperatura sau adeziv bicomponent?

DACA TE HOTARASTI SA VINZI PID-UL SUNT AMATOR.

[radudani]

...ma doare sufletul sa fac flush de 10-15 secunde sa nu stiu daca e prea mult sau prea putin pentru temperatura ...

ma intreb daca ai citit de la inceput thread-ul acesta?
sau altele despre 'managementul' de temperatura la HX; nu mai vorbesc de home-barista;

constat mereu - in ce priveste postarile mele - ca a scrie prea mult inseamna a alunga potentialii interesati;
dar nici putin, mai ales cand intrebi, nu ajuta prea mult:
vorbesti de flush - care flush, cel initial de racire? sau folosesti flush-uri de racire inainte de fiecare shot? cum lucrezi? cate shot-uri? care e frecventa? daca masina ai luat-o SH? etc.

ceva text in reluare:
dupa 40-60 minute de incalzire, cand masina e in "full idle" stabilizata termic, faci un cooling flush;
referinta aici este acel fasait al apei care iese fierband, acel flash-boil al apei supraincalzite din schimbatorul de caldura;
cand se termina flash-boil-ul, apa care curge pe dus, are temperatura imediat sub cea de fierbere;
acesta e reperul temporal necesar; mai departe, numeri cateva secunde, 3 - 5, stiind ca in general la HX-uri temperatura apei care iese, coboara tot mai rapid, cca. 1-2C/sec; dependent mult, de masina;
poti sa pui termometru, sau termocuplu, imbunatatirea e majora, dar in final ajungi la aceeasi procedura;
dependenta de capacitatea de revenire termica a masinii; simplificand, e vorba de debitul termosifonului;
unele masini, mai 'aprinse', revin repede, la acestea nu mai astepti 2-3 min;
ceea ce nu e neaparat un avantaj in utilizare acasa;
nu cred ca e cazul la masina ta; dar asta trebuie identificat concret;
si testat mereu cu gustul in ceasca;

ai coborat, sa zicem, la o temperatura a apei ce iese, de 94C, la care opresti flush-ul; (acel flush to temperature)
nu stii temperatura grupului, dar daca e un E61 exista similitudini destule; daca faci acum o pauza de 2-3 min, apoi dai drumul la extractie, e probabil ca apa de extractie va fi undeva pe la 93,5-94C; s.a.m.d., sau

[organon]

Scuza-ma,am inteles aiurea!

[stefandinescu]

Am espressorul la birou alimentat prin priza programabila. La ora 7:00 porneste, la 7:45 and ajung eu, e bun dev bagat in paine. Dimineata extrag 2-3 shoturi single sau duble, aproape ev pranz iar 2-3 extractii, inainte de ora plecarii mai beau un doppio. De aburi am nevoie pentru 1-2 latte/zi.
Aparatul este sh, am presiune la aburi 1.1 bari si trebuie sa cresc presiunea din pimpa la 6 bari cat are acum pana la 9 bari.

[coffeesnob]

Exemplu de HX cu PID care functioneaza:

http://www.home-barista.com/espresso-mac...30-10.html (postarea #19)

Si da, e o super exagerare, facuta probabil mai mult de dragul mesteritului .

[radudani]

zici ca functioneaza... ce?
ce-am retinut de-acolo: "ethorson: No offence...but HOLY SH*T."
si altele la fel, iar mai serios, eric are dreptate;

parerea mea: in loc sa ne invartim in jurul cozii altora, trebuie sa intelegem, sa ne fie clar, cum functioneaza un SBDU, un HX, un DB!

pe vremuri, citeam de un cioban (acum sunt reclame cu penetrarea tehnologiei in zona) care si-a incropit din sarme intinse prin stana, un fel de antena cu care prindea bulgarii si alti straini pe un tv mic, rusesc probabil;
cam asa 'inspira' si comedia aceea de-i zici HX cu PID;

aport de apa rece in apa de extractie? ok, asta fac multe masini HX comerciale (si cam toate cele pro in exploatare sunt HX - sau includ si HX), de la Aurelia sau La Spaz (ITC); control variabil pe debitul termosifonului; cine intelege cum merge termosifonul ala, cat de mult depinde de el regimul termic si perioada de revenire a masinii (recovery) stie ca o asemenea modificare presupune sa faci reproiectarea masinii; normal si eficient ar fi sa-ti faci atunci propria firma de masini espresso; sau sa te angajezi la La Marzocco, sau la Slayer ca specialist in termotehnica si mecanica fluidelor; daca esti suficient de tanar si nelinistit
PID pe grup?! da, daca faci o masina noua si proiectezi grupul pentru asta; de ex., (NS) Victoria Arduino Black Eagle;

nu, nu mai intru intr-o "discutie" despre DB vs. HX, sau despre HX cu PID sau fara; decat acolo unde se discuta dupa ce ne-am asumat si inteles, cam tot ce s-a discutat pana acum despre asta; macar in forumul nostru;

[coffeesnob]

@radudani - postarea mea s-a vrut mai mult o gluma, in ideea ca daca vrei sa transformi un HX intr-un fel de DB cu PID ai mult de lucru. Am uitat sa pun tagurile de  < sarcasm > .

Legat de ce am scris, respectiv ca functioneaza, ma refeream la faptul ca e stabila termic in timpul shot-ului si ca se poate seta temperatura reala de pornire din PID (conform celor spuse de proprietar):

All of this stuff seems to have made my machine more repeatable. I just do a three second flush and then immediately start the shot. If everything is stabilized the temperature seems to stay within one degree F for most of the shot. I can easily change the temperature by just changing the group PID setpoint.

[stefandinescu]

PID-ul meu a plecat astazi. Gaggia Classic a ramas doar cu manometrul. Parca mi-e dor de aspectul de OZN si de fetele celor care o vedeau. Deja ma gandesc la termometru in E61. Daca vreunul dintre useri gaseste solutia de etansare a tijei termometrului in surubul M6, as fi recunoscator.

[radudani]

Daca vreunul dintre useri gaseste solutia de etansare a tijei termometrului in surubul M6, as fi recunoscator.

mai sus in thread - chiar ar trebui sa citesti tot acest thread daca vrei sa faci un adaptor DiY! - am dat un link spre situl ftp al lui Eric de unde se pot descarca toate desenele, instructiuni de utilizare, diagrame termice - ce mai, o multime de informatii folositoare; sau le stii, sau le consulti si ajungi sa le intelegi; merita, chiar trebuie, daca vrei sa faci o modificare in grupul E61!

adaptorul lui Eric asigura etansarea tijei in canalul care strapunge filetul M6, cu ajutorul a doua garnituri conice din nylon, presate de un capac (gurit) infiletat pe adaptor (nylon ferrules);

am postat de cel putin 2 ori desenele de executie ale lui Eric, precum si poze ale mele cu componentele ansamblului;
ar mai fi de adaugat ca etansarea asigurata de adaptorul lui Eric este o solutie tehnica standard pentru asemenea cazuri si ca bucsele respective de etansare sunt fabricatie Swagelok ;
sistemul are si o alta caracteristica importanta: permite schimbarea in 10-15 sec a unui termometru cu un termocuplu, sau cu un manometru...

mai inainte, in acest thread, am postat imagini ref. Eric's adapter, doar asta e topicul;
cum prea putini "se documenteaza" inainte de a-si da cu parerea, le mai includ odata mai jos, sper sa fie mai convenabil asa:

sectiune prin grup, cu pozitionarea varfului tijei folosind un carlig improvizat dintr-un paper clip:
[attachment=2076]
schita adaptorului conf. Eric Svendson (modif. in mm):
[attachment=2077]
piesele adaptorului cu termocuplu (folosite de mine):
[attachment=2078]

[hhanu]

Ce ziceti de  termometrul acesta,ar fi bun pentru masurarea temperaturii in grup?

[radudani]

Ce ziceti de  termometrul acesta,ar fi bun pentru masurarea temperaturii in grup?

probabil mai bun, oricum ceva mai scump decat oferta e-bay pentru termometrul modificat si calibrat de Eric, acel Taylor 9840N;

principala problema ramane adaptorul: daca iti confectionezi asa ceva cu resurse locale, atunci poti prevedea orice dimensiune rezonabila a tijei termometrului,
altfel, daca achizitionezi adaptorul de la Eric, atunci trebuie sa gasesti un termometru cu tija de 1/8 inch, adica 3,175 mm (garniturile de etansare sunt din nylon si pot prelua o marja de macar +/- 0,1 mm);
urmatoarea problema e lungimea tijei; termometrele uzuale au tije mult mai lungi decat e nevoie pentru o pozitionare convenabila in grup; de aceea se practica scurtarea lor, o operatie care nu e placut sa o faci... pe genunchi;

ce mai, pentru o majoritate care nu are resurse de prelucrari in mecanica fina, undeva in preajma, dar au avut un buget pe care sa-l dedice/sacrifice pentru o masina espresso cu grup E61, mi se pare cel mai convenabil sa investeasca cca. 130$ intr-un kit complet, adaptor + termometru, de la Eric!
cei care pot sa-si confectioneze asa ceva singuri si stiu ce fac, nu cred ca au nevoie de prea multe detalii de executie;

dupa parerea mea, placerea de a bea un espresso bun - nu placerea de a arata ce espresso bun bei  - nu se poate cuantifica/echivala in bani;
sunt insa profund convins ca un termometru in grupul E61 al unei masini HX, ajuta la a ajunge in zona in care se poate masura calitatea!

[hhanu]

Cam asa arata adaptorul meu pentru E61.[Image: 9c22aa56815b3ec89ea3f33ce5e8aeff.png]

[coffeesnob]

Cam asa arata adaptorul meu pentru E61.

Din ce material e facut adaptorul?

Era bine daca gaseai ceva din inox, inox-ul (cel putin tipul 304) sigur e ok sa vina in contact cu apa care ajunge in cafea. Sa ai grija daca e bronz, intrucat bronz-ul e aliaj cu plumb.

Ce expressor ai, ca nu iti apare semnatura? Daca ai HX as fi curios, daca ai timp si chef, sa comparam niste rezultate (in ceasca) obtinute de mine functie de profilul de temperatura a shot-ului.

[hhanu]

Cel din poza este facut din alama,si l-am facut doar de proba sa vad daca reusesc sa ii fac etansarile.Cel de pe aparat este din inox,doar piulita din alama,etansarea am facut-o cu banda de teflon.
Adaptorul il am doar de cateva zile,sunt inca in perioada in care incerc sa invat aparatul.

[razvanMB]

Salutare!

Multa informatie de calitate aici, felicitari contributorilor. HX cu/fara PID nu am avut, ci direct DB E61 insa variatii de temperatura la nivel empiric am constatat chiar si asa iar citirea informatiilor de aici imi explica partial anumite dileme. 
Pentru ca totusi sunt destul de pasionat de temperature profiling ( daca poti numi asta extractiile cu parametrii constanti precum dozarea, distributia, tamparea, macinatura, ratia si variatii doar de temperatura de minim 2 grade intre extractii) sper sa nu fiu prea off topic cu link ul de aici, mai ales ca s a discutat destul de mult de HX vs DB.
Ca si proaspat posesor de Dalla Corte Mini si avand si un Mina in teste ( care poate e overkill pt home barista dar incredibil de interesant pt un pasionat de cafea) va supun atentiei 2 link uri cu o tehnologie diferita de HX si DB pe care o foloseste din 2001 DC
 https://www.dallacorte.com/en/magazine-w...-n-42.html
De asemenea avand in vedere ca una din ipotezele threadului este influenta curbei de temperatura a apei pe parcursul extractiei atasez si urmatorul link, ce confirma ceea ce contributori mai sus au mentionat.
Temperature Profiling
https://www.dallacorte.com/en/magazine-i...-n-48.html

Acum, cu experienta mea limitata, as indrazni cateva concluzii pe care le putem dezbate aici sau eventual infiinta un nou thread, am experienta limitata aici si Liviu ma poate orienta oricand daca sunt off topic : 
HX cu sau fara PID va avea mereu o curba foarte mare de variatie a temperaturii pe parcursul extractiei, chiar daca reusim sa determinam ( empiric sau cu un Eric ) temperatura grupului la inceputul extractiei. Ce putem probabil sa speram este ca in contextul pastrarii variabilelor mai sus mentionate ( dozare, tampare etc) sunt un control decent, profilul de variatie al temperaturii pe un HX sa fie cat mai constant shot dupa shot, sa putem avea o oarecare consistenta si sa putem nota anumite observatii. Cred ca aici ar fi singurul beneficiu al PID ului si al shot timerului integrat, ca putem sa incercam sa corelam anumite valori ale temp in boiler cu anumite durate ale flush urilor de racire si cu anumite valori ale temperaturii grupului indicate de Eric. In rest contributorul radudani cred ca a explicat excelent cum functioneaza un HX si cu ce ajuta in rest PID ul. Este doar un cost de oportunitate daca merita platit pentru un HX cu Pid, eu personal as face o insa doar daca m ar pasiona f tare descoperirea sistemului HX, cred ca inputul informational al senzorilor electronici ajuta si nu incurca.
In rest, ca si actual posesor de DB E61 dar si de Multiboiler Dalla Corte unde practic boilerul este integrat in grup si in el intra apa rece care este incalzita instant de o rezistenta de 800W pentru 500 ml, pot spune ca ajustarile de temperatura sunt incredibil de rapide iar precizia este teoretic la nivel de zecimi de grad. Nu este valabil pe DC Mini asta, pot regla temperatura manual cu un thermostat insa pe Mina pot vedea nu doar temperatura la care este setat sa functioneaze boilerul de extractie ci si pierderea in timp real pe parcursul extractiei. Am adus discutia aici pentru ca sunt convins ca multi dintre voi ca si mine la un moment dat, credeati ca pe HX sau mai les pe DB, temperatura de la grup va fi temperatura de extractie constanta in toate cele 25-30 de sec in medie. Concluzia mea personala este ca nu cred ca exista asa ceva, si de fapt ceea ce ne intereseaza este ca masina sa aiba o curba de pierdere a temperaturii cat mai mica si cat mai constanta de la shot la shot, in conditii, repet, de parametrii egali in rest. Tot ce pot spune este ca din testele mele,  in scurtul timp pe care l am petrecut cu Dalla Corte Mina este ca pierderea de temperatura pe un free flow ( fara cafea, portafiltru pus, doar un flush) de 140 ml este de 1,6 grade ( de la 90 la 88.4 grade) iar timpul de revenire la 90 de grade se poate vedea pe aplicatia de mobil in timp real, fiind destul de rapid, 15-20 de sec, dar trebuie sa mai testez. Vor fi alte rezultate cand voi trage shot uri si as vrea sa dublez inputul senzorului intern ( care este pus chiar la baza grupului) cu un Scace.
Sper ca nu am fost off topic cu observatiile mele si sper sa le putem extinde/modifica. In masura in care sunt persoane interesate putem testa HX vs DualBoiler vs DB grup saturat (LM) vs DC Multiboiler vs orice altceva impreuna, eu personal sunt deschis insa fara companie sunt mereu mai putin motivat