[lucimunteanu]

Din fabrica aparatul a venit cu offset(E1)setat pe 15.
Cam tot ce am preparat pana acum are tenta acida.
Într-un experiment, am extras cafea astăzi la 96 pe pid și mă așteptam să rezulte ceva amar/ars complet nebaubil. Ce a ieșit în schimb a fost o cafea cu aciditate prezenta, ceea ce ma duce cu gândul ca este posibil ca acest offset sa nu corespunda cu temperatura de ieșire a apei.
Cafeaua este o Brazilia Santos, temperatura 96, aparatul era încălzit de 1h.

Stiu ca un termometru Eric ar rezolva dilema, dar nu îl am.

A măsurat cineva temperatura și dacă da, cu ce offset?

[IndreiR]

Incearca metoda din acest video

https://youtu.be/kHbZjNP7I2A

[lucimunteanu]

Ținând cont ca pid-ul se folosește și pe sinchronika care are și steam boiler ma gândesc ca împrumută din temperatura cedata de acesta și atunci este suficient acest offset de 15'C pentru sinchronika.
Sa ma corecteze cineva dacă greșesc.

Mulțumesc indrei, o sa încerc.

[cradun]

Eu zic ca nu are treaba boilerul de abur, dar nu am o certitudine ca e asa.

Eu nu am o problema cu aciditatea pe Classika. Decat daca las mai putin de 25 de secunde shot-ul. Cu Kinu am scos azi in 26 s (si a fost ok) si cu Mazzer-ul a iesit cam in 31 s si iar a fost ok. Am extras la 94 pe pid.

[Cip]

Nici eu nu am probleme cu aciditatea, in sensul ca am aciditate conform cu gradul de prajire. Acum am ceva de la Right Side Coffee aciditate placuta la 94°C. Daca vreau fara aciditatea bag o "italiancă" ...
Daca vorbim de cafea prajita ca ptr filtru nu cred ca poti evita aciditatea indiferent ce ai face.

[VladP]

De la distanta, intr-adevar la espressorul tau ceva nu este in regula. Pot fi parametrii PIDului, poate fi altceva neiregula cu espressorul.
Un offset de 15°C este destul de mare (comparat cu alte espressoare - personal mi se pare imens, dar nu cunosc exact pierderile pe traseu la ECM Classika). Tendinta ar fi sa banuiesti, ca valoarea de offset ar trebui sa fie mai mica. Offsetul nu este altceva decat diferenta de temperatura intre valoarea masurata de controller, in locul in care este montat senzorul de temperatura, si temperatura masurata deasupra pucului.
Dar ca sa trecem la practica: la o valoare setata de tine, de 96°C, boilerul se incalzeste pana la temperatura de 96+15=111°C. Daca la aceasta valoare cafeaua este acra, trebuie sa obtii o incalzire la o temperatura mai ridicata a boilerului.

Ce este de facut: iti propun sa experimentezi cu o extractie cu un offset de 17°C, si sa relatezi ce s-a schimbat in gust (ramai pe temperatura de extractie setata exact ca inainte, adica 96°C).
Un offset de 17°C inseamna ca boiulerul va fi incalzit la 96+17=113°C.

In acelasi context, vreau sa mentionez ca offsetul este dependent de alti parametri ai mediului inconjurator, ca de exemplu temperatura in camera in care este plasat espressorul samd.

Succes si asteptam feedback!

[Kontrast]

Un offset de 17°C inseamna ca boiulerul va fi incalzit la 96+17=113°C.

În acest caz, bănuiesc că display-ul va indica temperatura setată de 96, înseamnă că minte cu 17 grade?

[VladP]

Un offset de 17°C inseamna ca boiulerul va fi incalzit la 96+17=113°C.

În acest caz, bănuiesc că display-ul va indica temperatura setată de 96, înseamnă că minte cu 17 grade?

Displayul indica intotdeauna temperatura setata, care este o valoare calculata, adica nu este valoarea temperaturii masurate de controlerul PID, in locul in care este plasat senzorul de temperatura.

[Kontrast]

Un offset de 17°C inseamna ca boiulerul va fi incalzit la 96+17=113°C.

În acest caz, bănuiesc că display-ul va indica temperatura setată de 96, înseamnă că minte cu 17 grade?

Displayul indica intotdeauna temperatura setata, care este o valoare calculata, adica nu este valoarea temperaturii masurate de controlerul PID, in locul in care este plasat senzorul de temperatura.

Cum să indice tot timpul temperatura setată? Vorbim de același aparat? Eu când îl pornesc dimineața, îmi indică temperatura camerei. Oare să fie defect?

[lucimunteanu]

In camera sunt 26grade. Loturile de acum 1-2ani veneau din fabrica cu 4-5'C offset.
Loturile recente vad ca vin cu 15'C.

La testul de fierbere apa, la 100C pe Pid, asa ochiometric, se vedeau bule de aer în apa care curgea pe sita dusului.

Mai studiez și o sa mai postez.
Totuși cred ca cel mai relevant rămâne termometrul. Dacă are cineva și poate măsura, ar elucida multe extracții trecute și viitoare

[dev]

Poate ajută...


https://youtu.be/KgJDPsuJ0zk

[VladP]

Cum să indice tot timpul temperatura setată? Vorbim de același aparat? Eu când îl pornesc dimineața, îmi indică temperatura camerei. Oare să fie defect?

Ah, acum am inteles unde este confuzia: nu, nu este defect! Eu ma refeream la parametrii sistemului in regimul dupa stabilizare, deci dupa ce a atins temperatura target programata. Chiar si in acest regim se pot observa variatii in jurul temperaturii target, in functie de parametrii programati, si de espressor. Cand pornesti espressorul dimineata, controllerul PID nu este in modul "stabilizat".

Dar hai sa incercam sa il ajutam pe lucimunteanu sa rezolve problema, sa postam cat de cat pe subiact, deci sa purtam discutii generale despre PID pe threadul dedicat, de exemplu AICI.

Revenind la cazul lui Luci, nu stiu daca ajuta mult daca altcineva masoara cu un termometru, pe alt aparat, deoarece problema s-ar putea sa fie tocmai la aparatul lui. Ar fi interesant de stiut daca alti utilizatori, multumiti de calitatea extractiei, ar da detalii despre setarea offsetului pe aparatul lor, respectiv, din ce generatie este aparatul (avand in vedere cele relatate de Luci, ca aparatele mai vechi aveau offset de 5).

[dev]

Americanii din filmulet vorbesc de un offset de 22 grade F ceea ce s-ar traduce in 12 grade C, pe un aparat fabricat acum minim 2 ani.

[VladP]

Americanii din filmulet vorbesc de un offset de 22 grade F ceea ce s-ar traduce in 12 grade C, pe un aparat fabricat acum minim 2 ani.

da, am observat (mie mi se pare un offset de 15 foarte mare) si imi sta pe limba sa intreb ce fel de cafele a folosit lucimunteanu, proaspat prajite, "in termen", etc... respectiv in cate secunde au loc extractiile.
(nu de alta, dar totul poate fi ok, si problema sa fie la boabe...)

[dev]

Inainte de a presupune ce e mai rau, eu as masura temperatura apei cu un termofiltru artizanal, pana la achizitia unui termometru de grup.

[cradun]

La R58 in manual, offset-ul e de 13, boilerul de brew avand 0.58l.

Offset de 15 pare ok pt Classika.

[lucimunteanu]

Din cele de mai sus înțeleg ca 15 grade sunt ok pt offset și se obțin rezultate decente.

@dev 22f in celsius sunt - 5.5 sau cel puțin asa am găsit la prima căutare.

O sa mai lucrez la Extractii, eventual sa merg puțin peste 1:2 pana la 1:2.3

[dev]

Sunt 22F de grade peste 199F, care inseamna aprox 93C. Iar 221F inseamna 105C.

[cradun]

Sunt sanse de depuneri de calcar pe traseul termosifonului, astfel incat grupul sa nu se incalzeasca atat cat trebuie?

[lucimunteanu]

Aparatul este nou, din august.
O sa pun toată treaba pe seama "curbei de învățare"

Chiar și asa, rămâne intrebarea: Ce temperatura are apa la iesire din grup?

[d2florin]

Salut,
Ai încercat și cu o cafea prajita mai tare, sau ceva procesat natural și la. Mine cam marea majoritate a cafelellor sunt puțin acide..dar ultimile extrase : anticabottega, mexic de la prajitorul din oz sunt super faine. Deloc acide..
Am mai observat ca dulceață apare cam între 26 27 și 34 35 secunde
Și eu am offset 0 dar extrag clasic la 93 95 grade, Nu l am schimbat. Am lelit
.

[lucimunteanu]

Mulțumesc de sfat Florin.
Offsetul se setează în funcție de specificațiile de construcție, pentru fiecare model de aparat, diferit.

Ex pierderile de căldură sunt diferite pentru un grup integrat și un E61

[d2florin]

Clar, eu doar am facut o analogie cu al meu.. Contează fmult cafeaua folosita. Eu vreau sa trec la un 61 chiar ca al tău sau un bezzera... Sper sa scap de toate ajustările astea..
Ps. Eu tot nu înțeleg de ce nu setează producătorul astfel de parametrii..
Cati useri oare știu sa modifice sau au acess la aceste informații.. Aici nu înțeleg..

[Cosminchir]

Salut,
Ai încercat și cu o cafea prajita mai tare, sau ceva procesat natural și la. Mine cam marea majoritate a cafelellor sunt puțin acide..dar ultimile extrase : anticabottega, mexic de la prajitorul din oz sunt super faine. Deloc acide..
Am mai observat ca dulceață apare cam între 26 27 și 34 35 secunde
Și eu am offset 0 dar extrag clasic la 93 95 grade, Nu l am schimbat. Am lelit
.

Eu cred că mai ales la început se face confuzia ușor între acid și acru. Mai ales când se combina espresoare entry-level cu lipsa de experiență (nu cred că e cazul la Ecm).
Un sfat pe care mi l-aș da, daca daca as putea sa mă întorc în timp, ar fi că odată cu prima punga de cafea cumpărată de la Guido, sa beau și o cafea prăjită light la ei.

[VladP]

Salut, am intrebat la fabrica ce recomanda ei, si mi-au trimis un tabel ca cel de mai sus.
Offset=15°C.
De observat comentariul la parametrul E2/Offset, care confirma ce am scris mai sus (si a creeat confuzii), si anume "Diferenta de temperatura intre punctul de masura si display".


Ar fi totusi interesant, pentru cei ce s-au implicat aici, sa aflam de la @lucimunteanu cu ce cafele a avut problemele descrise. Nu ca sa criticm, ci pentru a invata si noi ceva din experienta asta.

[lucimunteanu]

Eu am avut o Brazilia Santos de la claro și nu ma asteptam ca la 9 6 grade sa găsesc aciditate. Extracția a fost de 1:2 in 30s la 96C.

De aici a plecat ideea ca este posibil ca temperatura de pe Pid sa nu corespunda cu cea din grup.

Pana nu verific, eu, sau un coleg cu ecm, îmi mențin părerea ca este o diferență între cele 2.

[korbus]

Inainte de orice altceva, avand in vedere ca e grup E61, ai incercat flush de incalzire de 2-3 secunde chiar inainte de extractie? Vorbesc din experienta proprie, trecut pe espressorul din semnatura direct de pe un pl41tem, nu stiam de sindromul "nasului rece" la E61 si am experimentat multa frustrare si cafele acre aruncate pana am aflat. As incerca asta macar asa, de curiozitate, inainte de a umbla in setarile PID-ului.

[radudani]

... Stiu ca un termometru Eric ar rezolva dilema, dar nu îl am.
...este posibil ca temperatura de pe Pid sa nu corespunda cu cea din grup.
Pana nu verific, ... îmi mențin părerea ca este o diferență între cele 2.

ref. la 'punctul Eric' din grupul E61:

am lucrat mai bine de 2 ani cu proba K (Omega, de la Eric) si mai apoi si cu termometru (le schimbam intre ele , dar mai tot timpul am folosit proba, pentru ca faceam inregistrari si era incomparabil mai precisa) si am tot zis prin forum:
incontestabil, un termometru in gaura aceea din grupul E61 iti da o idee despre ce urmeaza sa se intample in camera de extractie (deasupraa pucului) din grup; dar trebuie tinut cont ca in realitatea fizica, cele 2 medii, metalul grupului si apa fierbinte pompata, au temperaturi diferite, ceea ce determina un transfer de caldura, fie dinspre grup spre apa (curba de profil crescatoare), fie dinspre apa spre grup (profil desrescator - apa pierde caldura si temometrul masoara temperatura apei in extractie); in ambele cazuri, temperatura in camera de extractie (unde are loc transferul masiv de caldura, cu un puc, la inceput mult mai rece! intre cele 2 suprafete, superioara si inferioara, puc, e o cadere de temperatura de cca. 5C!) o sa difere cu 1-2 grade (+/-) fata de cea masurata in 'punctul Eric'!
de unde si multe concluzii gresite...

ref. la offset:

si eu la Minima (unde in manual sunt exemplificate 17C offset) am modificat mereu offset-ul!
convingerea mea este (si asta scrie si in manualul Minima) ca valorile recomandate sunt doar un fel de pozitionare grosiera; singur utilizatorul unei masini poate sa determine valoarea cea mai potrivita pentru acel offset;
cum? pai modificand-ul ca valoare, in sus si in jos, cu o aceeasi cafea si aceiasi parametrii de preparare puc etc.
sa intelegem ca offset-ul e o simpla diferenta intre temperatura controlata de PID (cea din boiler) si o valoare estimata a temperaturii apei ce ajunge deasupra pucului in extractie!  daca mai multi colegi au acelasi model de masina, ei pot avea setari tare diferite pentru offset, functie de preferintele lor, sa speram!
de aceea, cam peste tot unde folosesc PID-uri le-am setat cu offset 0, pentru a-mi arata o valoare adevarata, cea care se controleaza! e foarte usor sa ne invatam pe urma, sa alegem o temperatura controlata in boiler, care sa corespunda unor extractii ce ne plac! la Minima, de ex., vedeam 110C - ok, asta insemna ca voi avea o extractie OK la prajirile medii spre usor pe care le practic;
a, ca asta corespundea de regula unei temperaturi pe puc de 93C... poate
la vremea respectiva, adica la inceputurile folosirii Minima, am facut masuratori ale temperaturii apei de extractie si deasupra pucului (termofiltru DIY) si cu o proba varata in orificiul de intrare a apei in camera de extractie...
dar indiferent de valorile citite, cel mai mult lucrez cu 105-107C in boilerul de cafea (cat e in realitatea extractiei, nimeni nu stie pentru ca boilerul de inox e plin de - sa le zic - 'bule' termice distincte: intre iesirea spre grup si intrarea dinspre grup, sunt in idle 20C diferenta, iar in extractie, se ajunge si la 30C...)

masuratorile astea sunt instructive, sunt... educative, sunt intens cronofage! le incerc de-atata timp pe... pielea mea, dar singura recomandare pe care o fac mereu, este ca nu de masuratori e vorba cand faci espresso, ci de cafea!   
cum zicea Jim Schulman:  "Why bother drinking coffee if you can measure it instead?
Let me put this simply: people who do not trust their taste will never make good coffee."
si de aici, ceva corolar:
ecranele alea nu ne fac rau pentru ca ne pot minti, ci ca ne pot deturna de la ceea ce pana la urma e o finalitate de espressoman: bautul cafelei!
cu cat e o masina mai minimalista, in termeni de controale automate, cu atat permite o concentrare pe scopul asta real!
imi permit deci sa gandesc mai simplu: nu cafeaua - fitze, ochi peste cap, povesti si poezie... - ci bautul cafelei;
... pe cat posibil o cafea fara aditivi, proaspata, curata!
sorry, am alunecat iar off topic, dar ca sa incerc o echilibristica de revenire: nu o valoare de PID va face cafeaua mai buna, ci testarea ei cu propriile simturi, in diverse conditii de lucru - 'mai cald', 'mai rece', 'foarte cald' (ca la MaraX)...
o analogie mai chinuita: un automobil modern e in stare sa se tina pe linie cu varia senzori, dar nimeni nu va accepta sa intre in zid cu masina, instinctiv va pune mana pe volan! de, alte instincte decat cele cu gustul :)

inca odata, recomand cele citate de mine intr-un post, dar mai bine in original;

[d2florin]

Offtopic, am obs la lelit, dacă dau un flush înainte de extracție și apoi las pana ajunge la temp pe pid, espresso este mult mai fierbinte... Daca de ex las mașina la incalzit 30 min și nu fac flush înainte de extracție..

[Kontrast]

In camera sunt 26grade. Loturile de acum 1-2ani veneau din fabrica cu 4-5'C offset.
Loturile recente vad ca vin cu 15'C.

A mea e din feb. 2018 și e cu 15 offset.