[cradun]

Intrebare ipotetica, dar cu aplicatii practice si cu relevanta spre sfaturi de cumparare: avand in vedere ca grupul E61 a fost construit pt a circula prin el in faza idle apa la 115-120 de grade si ca acest lucru il face sa aiba o anumita temperatura (am citit ca ar avea in jur de 80 de grade la exterior) daca intr-un HX, scadem temperatura pana la, sa zicem, 94 de grade, va influenta acest lucru in mod negativ temperatura in grup (ciuperca), in sensul ca grupul nu va mai functiona optim ca un "mediator" al apei din HX (care e la temp de 94 de grade care si va scadea in timpul extractiei pe masura ce apa rece intra in tubul HX) si va produce astfel o scadere de temperatura destul de pronuntata in extractie?

Intreb acest lucru din doua motive: interesul pt a lucra cu un HX cu presostatul astfel incat sa nu necesite flush, insa, mai ales, intreb pentru a imi lamuri o neclaritate legata de SBDU gen Unica, adica in ce masura influenteaza extractiile temperatura scazuta din E61 in idle.

Din video-urile de pe net (cele cu Unica temperature stability) se vede ca temperatura creste cu un grad, doua in timpul extractiei, fata de valoarea de pe PID, ceea ce inseamna ca exista un offset semnificativ astfel incat extractia sa se deruleze ca in video: https://youtu.be/VuWxgoYyw0k

Or mie asta nu mi se pare ca e ok pentru o extractie, pentru ca ar insemna ca trebuie sa fac un flush de incalzire a grupului, care da indicatii PID-ului sa porneasca, ceea ce ar duce la temperaturi oscilante si mai crescute decat as dori, chiar daca sunt "netezite" de grup. Sau poate ce zic e irelevant pentru ca grupul isi face treaba foarte bine si in aceste conditii?

[stefandinescu]

Dpmdv. PID la hx este irelevant. Poate doar instalat in boiler nu in tubul cu apa pentru brew ca sa inlocuiasca presostatul.
Presostatul din boilerul hx-ului are nevoie de presiune de abur ca sa opreasca rezistenta deci temperaturi peste 100°C.
PID instalat in tubul cu apa pt brew este ineficient pentru ca temperatura apei din tub este data de temperatura apei din boiler deci un histerezis mare
PID la hx este doar marketing. Au cerut clientii, producatorii au instalat.
DB cu PID si E61 da

[radudani]

... daca intr-un HX, scadem temperatura pana la, sa zicem, 94 de grade, va influenta acest lucru in mod negativ temperatura in grup (ciuperca)... ?

... in ce masura influenteaza extractiile temperatura scazuta din E61 in idle.

Din video-urile de pe net (cele cu Unica temperature stability) se vede ca temperatura creste cu un grad, doua in timpul extractiei, fata de valoarea de pe PID, ceea ce inseamna ca exista un offset semnificativ ...

Or mie asta nu mi se pare ca e ok pentru o extractie, pentru ca ar insemna ca trebuie sa fac un flush de incalzire a grupului... Sau poate ce zic e irelevant pentru ca grupul isi face treaba foarte bine si in aceste conditii?

sunt multe intrebari, sunt si ele oscilante si nu m-am prins cam care ar fi pana la urma cea punctuala, care ar acoperi cat mai multe din neclaritati...
dar vin si eu cu 'fixurile' mele:

nu Unica e cea care are (sau nu) stabilitate termica in timpul extractiei (adica un profil consistent de la o extractie la alta, fie el in dromader, deal sau râpa, nu neaparat, nu necesar liniar! asta liniarul de fapt, e cel mai usor de obtinut de catre fabricant!),
nu, extractia este realizata in fapt de grupul E61! care de aceea a si rezistat pana acum si e solutia pret/performanta cea mai buna la o masina prosumer! si care conduce de fapt procesul de extractie, prin particularitatile sale genial concepute la vremea respectiva; si prin stabilitatea sa termica!

cateva informatii de impodobit grupul respectiv:
da, temperatura la iesirea din schimbator (HX), deci pe tubul superior al termosifonului, este 115-120C, dar ea scade mult in interiorul mushroom-ului, datorita disiparii de caldura in masa grupului si spre exterior;
temperatura in grup depinde de (1) temperatura in boilerul de abur si (2) de debitul termosifonului, si aici intervine rolul restrictoarelor de debit in circuitul termosifonului, care se practica de la Faema incoace!
o masina HX ieftina, sau 'tunata' pentru un regim de lucru comercial, cu shot-uri cap-la-cap, are o presiune mai mare in boilerul de abur si un debit mai mare pe termosifon, ceea ce rezulta intr-un timp de revenire pentru urmatorul shot mai scurt; comportamentul ei termic a fost denumit (Dan Kehn de la HB) dragon; s.a.m.d. (search);

sigur, grupul E61 in toata masivitatea sa pierde multa caldura, dar e important de remarcat ca in idle, pierderile de caldura sunt compensate la egal, cu aportul caloric al apei ce circula in termosifon, astfel ca grupul devine stabil termic - in fiecare punct al sau temperatura se mentine suficient de constanta;
asa arata o diagrama a distributiei temperaturii (modelul isotermic E61, 2005):
   
intre zona incalzita direct de fluxul termosifonului (91-92C) si 'cold nose' (cu 87C), sunt deci 4-5C diferenta;

aceasta diferenta actioneaza diferit la HX-uri si la DB-uri cu grupuri E61; e ceea ce am mai spus, iarasi: E61, desi folosit ok pe DB-uri, nu e ceva 'natural', ci imprumutat, chiar confiscat din lumea masinilor HX, asa cum s-au nascut ele de cand cu folosirea pompei pe Faema E61!
nu dezvolt, iarasi prea multa...'cerneala', dar poate oricine dintre cei interesati sa inteleaga ca termosifonul functioneaza in baza diferentei de temperatura intre boiler (si schimbatorul HX poate fi tratat ca un recipient, mai ales la Magica, unde e chiar asa ceva) si mushroom-ul grupului E61; si ca exista mult mai multa rezerva de control in dinamica unui HX, cu 15-20C diferenta, fata de un DB, cu 3-5C diferenta!
si ca sa facem si mai plicticoase lucrurile pentru cei neinteresati, e de stiut ca in timpul unui flush, cand "excursia" de temperatura a apei ce trece prin grup (prin ambele tuburi ale termosifonului, acest termosifon e "rupt" pe durata functionarii pompei si dupa...) e foarte mare, cateva zeci de grade C, exista o perioada cand apa din mushroom (adica din spatiul camerei supapei) e mai calda decat apa proaspat intrata in 'recipientul' schimbatorului (HX), asa ca are loc dupa oprirea pompei, amorsarea unui termosifon invers!
care, pe masura ce temperatura in HX creste, isi revine in fluxul normal al termosifonului intre HX si E61;
cine are chef si timp poate sa incerce sa descifreze diagrama asta (un flush de inceput sesiune, plus prim shot):
   

acum, ce ti se pare tie un experiment demn de facut cu o masina HX este sa-i transformi boilerul dintr-un boiler de abur saturat, intr-un boiler de apa (exact cum ziceam azi, aici), adica sa-l reduci la un singleboiler single use, sau, eventual la un nivel de performanta net inferioara unui dual boiler (care de regula are si un HX, in boilerul de abur...)!

deci reduci din temperatura boilerului de abur (sub temperatura de fierbere, intelegi sper, ca nu sub 1 bar, ci sa-l aduci la ZERO bar!) si practic nu mai ai deloc suprapresiune in boiler si iti cade 'vacuum braker'-ul, nu stiu ce e-n stare sa mai faca un pressostat in conditiile astea(!), probabil aici un PID e in 'apele' sale!

exista o limita a 'experimentelor' astea de care se tot vorbeste...
care? pentru fiecare alta, desigur, dar de fiecare data trebuie sa intervina acel 'bun simt tehnic'...

nu stiu chestia cu Unica si nu inteleg cum intelegi acel offset - sper ca nu ca la pid-uri...
dar cu flush-ul de incalzire, da, la o masina HX intrata in agonie, in colaps macar, cu 94C in boilerul de abur saturat (!), e nevoie de un flush de incalzire!
dar asta, ca in bancul cu radio erevan... daca termosifonul mai functioneaza si n-a disparut...
posibil daca nu intervii cu un tuning special - sa ai nu nasul grupului rece, ci intreg grupul! mult sub temperatura de extractie; pentru ca termosifonul s-a "rupt" si grupul a intrat in regim de racire...

[cradun]

Multumesc pentru informatii si pentru efortul de a explica aceste lucruri!

Ce incerc e sa inteleg diferenta de functionare a grupului E61 in cazul Unica (sau al DB) si in cazul HX-urilor, in scopul de ma hotari in cunostinta de cauza in privinta achizitiei, insa neavand experienta pe aceste masini si nici pregatire inginereasca.

Ce inteleg eu din raspunsul tau si care mi-a raspuns la intrebare:

- pe un DB/Unica (difera cu siguranta componentele mult intre un DB si Unica, inclusiv acel HX la unele DB care alimenteaza boilerul de brew, insa, in privinta functionarii grupului E61, probabil ca principiul este acelasi) - diferenta de temperatura intre boiler si apa din portafiltru (deci "mai jos de grup") este cam de 13 grade (de exemplu, in manualul lui Rocket R58, exista un tabel in care se precizeaza ca, pentru temperaturi intre 103 si 109 pe pid, temperatura in dispozitivul SCASE este, respectiv, intre 90.8 si 96.2), deci intre boiler si grup e o diferenta cu siguranta mai mica de 13 grade.

Acum inteleg mai bine de ce simptomul de cold nose se poate gestiona printr-un flush de incalzire.

- mai mult, utilizand un tip de restrictor de debit care permite apei sa circule intr-un debit mai mare, chiar si "nasul" unui DB sau al lui Unica poate avea o temperatura similara "nasului" unui HX (care, in functie de tipul de HX, ar avea un restrictor de debit care permite un debit ceva mai mic).

Asta inseamna ca, in cazul lui Unica, cei de la Bezzera, teoretic, au marit debitul catre grupul E61 si transferul de temperatura de la apa din boiler catre grup se face similar cu un HX.

Aici nu inteleg si probabil o sa raman la acest nivel ceva timp, in virtutea lipsei mele de pregatire inginereasca de care spuneam mai sus, daca temperatura din boiler este sub 100 de grade, deci presiunea in acest boiler nu este prea mare, poate acest sistem sa asigure o viteza de circulare a apei grup-boiler care sa compenseze pierderea de caldura la grup?

In fine, avand in vedere ca sunt atat de multe lucruri pe care nu le inteleg, insa imi place sa experimentez, Magica pare optiunea rationala si safe, pentru ca are un comportament studiat, chiar si numai pentru o utilizare redusa, de 3, 4 espresso zilnice, probabil fara lapte, alternativa Unica parandu-mi-se riscanta pentru ca, urmarind confortul la un pret scazut, risc sa fac un compromis pe partea care ma intereseaza cel mai mult, calitatea extractiei.

Apropo de Magica, la cate persoane am vazut pe forum ca isi doresc Magica, cred ca ar trebui sa ma grabesc, sa nu ramana magazinul fara stoc :)

[radudani]

- pe un DB/Unica ... diferenta de temperatura intre boiler si apa din portafiltru (deci "mai jos de grup") este cam de 13 grade (de exemplu, in manualul lui Rocket R58, exista un tabel in care se precizeaza ca, pentru temperaturi intre 103 si 109 pe pid, temperatura in dispozitivul SCASE este, respectiv, intre 90.8 si 96.2), deci intre boiler si grup e o diferenta cu siguranta mai mica de 13 grade.

nu ar trebui sa ramai la niste referinte de manual, desi desigur - spuneam ca si eu cred in tehnologie - valorile publicate sunt reale!
dar trebuiesc precizate niste conditii de masurare: temperatura afisata de PID reflecta valoarea reala din boiler pentru offset zero (!), deci trebuie avut in vedere asta, inainte de masurare;
in plus, ca un common sens tehnic, temperatura in boiler nu trebuie sa se apropie de cea de fierbere - boilerul de extractie este plin 100% cu apa si este... un boiler de apa, nu de abur!
deci ai in boilerul de extractie, sa zicem - habar n-am - cca. 98C! si nu ai nici o presiune!

ar fi dezastruos sa creasca presiunea in boilerul de apa! da, exista o presiune in boilerul de apa, si pentru asta s-au tot scurs pareri aruncate din toate partile, dar atentie, e vorba de presiunea ce apare la incalzirea masinii, datorita dilatarii apei din boiler; care repet, e plin! 100%! cu apa!
aceasta suprapresiune care apare, se anuleaza de catre OPV, care deschide spre atmosfera la... cat e el reglat, 9 bar la masinile DB cu pompa vibratoare si 12 bar la masinile DB cu pompa rotativa (care asigura ea, pompa, debitarea de apa la presiune constanta, de obicei, 9 bar)

spui: "daca temperatura din boiler este sub 100 de grade, deci presiunea in acest boiler nu este prea mare"...
atentie, cand temperatura in boiler e sub 100C (de fapt, sub temperatura de fierbere... La Bv e mai scazuta cu peste 1C) si sistemul e in repaus, nu exista suprapresiune (de asa ceva vorbim!) datorata temperaturii, in boilerul de apa; firesc nu? doar apa nu fierbe!
da, poate exista o suprapresiune datorita, cum spuneam, dilatarii apei, dar atentie (din nou) termosifonul nu functioneaza pe baza de presiune mai mare in boiler, ci pe baza de temperatura mai mare in boiler decat in grup!

deci in idle, boilerul are cca. 98C, grupul in zona 'irigata' de termosifon are probabil 90-93C;
o diferenta palida de temperatura, un termosifon cu debit palid etc.
asta tot incercam sa explic pe vremuri, diferenta intre E61 la HX-uri, adica asa cum a fost conceput in 1961 si E61 la DB-uri: una e sa ai termosifon intre 115C si 90C si alta e sa ai termosifon intre 98 si... 90, sau mai putin! debitul, respectiv absenta sau prezenta restrictoarelor, nu rezolva, nu aduce la acelasi numitor, cele 2 moduri de functionare!

acum, daca la un HX, dorim sa reproducem conditiile amarate de functionare din cazul DB-urilor si a SBDU-urilor;
oare dece am face-o?!?!
atunci coboram temperatura in boilerul de abur sub cea de fierbere, cu efect asupra apei din HX, care si ea va fi sub cea de fierbere;
teoretic se poate face asta, dar probabil trebuie intervenit la nivel de tuning termosifon, care a fost gandit pentru alt regim de lucru! oricum, nu poti lucra sigur, cu pstat-ul, ci numai cu un PID pe boilerul de abur, pentru ca la presiune zero in boiler (adica presiune absoluta de 1 bar, cea atmosferica!), pstat-ul iese din gama sa de control bazat pe presiune! 

apropo de oscilatia intre Unica si Magica: sigur, e o diferenta de pret, dar daca depasesti impedimentul respectiv, ramane sa te gandesti ca diferenta mare intre cele 2 este ceva ce se 'exprima' in ceasca si se datoreaza - nu mai facem nici un rationament - diferentei de masa termica, in primul rand datorat boilerului fiecareia, dar si - ca sa intelegi cum vad sistemul in ansamblu - rezervorului mare de apa de la Magica!

[cradun]

Multumesc! Am mult de citit despre Magica aici pe forum si pe HB...