[adif]

Intervin pe acest topic pentru a nu mai deschide unul nou, desi nu se potriveste exact intrebarii mele.

Sunt in curs de achizitie espressor HX cu E61 in limita a cca. 4000 lei. Rezulta doua alternative: Expobar Office Leva vs. lelit Mara PL62.

Preturile sunt similare, in special avand ini vedere accesoriile suplimentare pentru  Lelit, dar in principiu prefer Expobar-ul din poze, nu le-am vazut in realitate.

La acesta din urma imi place constructia mai solida, desi nu la fel de bine finisata, asezarea mai aerisita in interior ce nu duce la o eventuala supraincalzire in timp, rezistenta de 2000 W (inteleg ca si pe Leva a fost schimbata?) si, eventual, posibilitatea pompei rotative in acelasi pret (desi tot cu Bucovina va functiona).
Dar @radudani mentiona ceva de HX prost proiectat ce duce la variatii in extractii!?

La Lelit nu-mi place aglomeratia, desi daca vine  cu boiler izolat nu ar mai trebui sa fie probleme, flexarea carcasei, puterea mai mica si alte lucruri care imi scapa acum.

DAR... inteleg ca Lelit-ul necesita flush-uri mult mai scurte decat Expobar? Daca este asa e o diferenta importanta (pentru Bucovina). Poate confirma cineva? Cat faceti flush la Lelit?

Eventual daca are cineva idee despre diferente de gust...

[radudani]

... doua alternative: Expobar Office Leva vs. lelit Mara PL62.
... in principiu prefer Expobar-ul din poze, nu le-am vazut in realitate.
... Dar @radudani mentiona ceva de HX prost proiectat ce duce la variatii in extractii!?
... inteleg ca Lelit-ul necesita flush-uri mult mai scurte decat Expobar?
... Eventual daca are cineva idee despre diferente de gust...

tare mi-ar fi folosit sa fii mai punctual cu ce si despre ce am zis eu... ca nu-mi amintesc si nici n-are folos acum sa caut...
la care din cele 2 m-am referit, la Expobar? sau la... Leva?  :)

nu am avut sansa sa pun mana pe Leva, nici pe Mara, dar stiu ca mai demult m-am bagat si eu intr-o discutie cu lipsa vacuum breaker-ului la un model de PL62 (acum parca are, oricum nu era mare lucru ca nu avea - doar ca dispozitiv foolproof... oricand poti da drumul putin la abur - mai elimini si condensul, inainte de a intra in regim de sesiune shoturi),
si da, undeva m-am referit si la dual boilerul Brewtus care are o chichita discutabila de design: tubul superior (cel mai cald) al termosifonului e racordat pe capacul boilerului de apa, ceea ce inseamna ca la orice scadere de nivel apa fata de 100%, apare o rupere de flux termosifon si mai departe, racirea grupului E61; dar sigur, deja scaderea nivelului de apa in boilerul de apa e o defectiune in sine;
'ruperea' circuitului termosifon este o defectiune mai greu depistabila imediat daca nu ai un termometru de grup (si din nou, termometrul acesta de grup nu e neaparat necesar pentru a face shot-uri bune cu un HX!) si are ca urmare racirea destul de rapida a grupului, astfel ca shot-ul care urmeaza va fi ratat ca subextras...

despre Office Leva HX, numai de bine [Image: smile.gif]
de altfel, in varianta cu pompa rotativa si racordare la reteua de apa este pe departe - in opinia mea - alegerea cea mai buna intre cele 2!

si iarasi: nu de flush-uri excesive trebuie sa ne temem la HX-uri!
exista cai de a reduce drastic flush-urile:
- reducerea presiunii in boilerul de abur, undeva la 0,9-1 bar (suprapresiune) - HX-ul incalzeste mai putin apa de extractie si creste si durata de recovery to full idle (regim termic stationar in masina);
de fapt, in regim de shot-uri 'cap la cap', nici nu e nevoie de flush-uri de racire, doar (optional dar foarte potrivit) un flush scurt de curatire - 1-2 sec, imediat dupa extractie (absolut identic cu ce ar fi util si la un DB);
cu putin exercitiu se poate face frotare lapte foarte bine si la 1 bar (nu numai la 1,3 bar, cum am eu acum [Image: smile.gif]
si, pentru ca suntem la flush-uri, e de amintit ca si masinile DB au nevoie de flush initial, dar nu de racire, ci de incalzire! si la fel, dupa orice pauza mai mare, in camere mai reci: e acel simptom de 'nas rece' (cold nose), adica scaderea temperaturii inspre varful grupului, urmare a unui bilant termic negativ: cantitatea de caldura disipata in exterior e mai mare decat cea primita prin masa de alama din zona (mushroom) unde incalzeste termosifonul;
- putin tuning al termosifonului: instalarea unui restrictor de debit - disc gaurit la 2-3 mm - (Faema Legend avea/are un robinet, deci reglaj) de obicei, pe bratul cald al termosifonului, spre intrarea in grup; cred ca si Lelit si Expobar au asa ceva...

cele de mai sus depind mult de particularitatile constructive, pana la urma, de comportamentul termic al masinii;
putine masini HX de casa mai sunt dragon in zilele noastre, cele mai multe mixer;
ca exemplu de particularitati constructive care fac o diferenta:
- HX-ul propriu zis poate fi un tub mai gros ce traverseaza boilerul, dar poate fi si un mic recipient gen boiler, asa cum e la masinile Bezzera,
- imersia HX-ului poate fi partiala sau totala in apa,
- nivelul apei in boiler poate fi reglat, de aici regimuri diferite pentru abur si timpul de recuperare,
- boilerul poate fi orizontal, sau vertical,
- tubul injector de apa de la pompa in HX poate fi reglat in lungime, ca forma si ca pozitionare in incinta HX,
- prezenta restrictoarelor in circuitul termosifon pot lungi mult timpul de recuperare, dand masinii o asa numita memorie termica...astfel ca, la o durata uzuala de 2-5 min intre shot-uri sa nu mai fie nevoie de flush-uri de racire...

masinile HX sunt masini mai apropiate de traditional si nu o spun asta cu o nota de nostalgie pentru cele duse ( [Image: smile.gif] ), ci pentru ca asa sunt simple si robuste, mai usor de inteles, de strunit, de intretinut etc.

hotarator insa pentru extractii consistente si de calitate la masinile HX, este marimea boilerului de abur!

despre diferentele de gust? nu le stiu; ce presupun este ca nu s-a facut nici un test serios, cu valore stiintifica! 

sper ca detaliile tehnice de mai sus sa nu fie prea off-topic asa incat aceasta postare sa fie dusa undeva, sub umbrela altui topic! 
asta pentru ca oriunde as fi postat, reticenta in a cauta (cu 'lupa') il face potential ascuns; intotdeauna a intreba e mai la-ndemana decat a cauta de unul singur...
reversul ar fi redondanta, chiar dezordinea pana la confuzie care poate exista intr-o multitudine de raspunsuri... dar e un forum doar, nu o sesiune de comunicari stiintifice [Image: smile.gif]

[adif]

Da, ar fi fost util sa indic si locul unde ai zis... [Image: 39.gif] Dar la momentul postarii nu a fost cu putinta sa mai gasesc precizarea ta, din pacate. Si imi cer scuze pentru neplacere!

Era in topicul in care cerea Lyvyoo sfaturi cu privire la upgrade-ul de la BZ10, nu ca ar mai conta acum. [Image: undecided.gif]
Acolo postase el un link ce nu mai e valabil in acest moment si de acolo a plecat confuzia. Eu citeam opiniile tale, dar nu stiam la ce faceau referire, nevazand articolul din link. Si daca am vazut HX, am presupus ca te referi la Leva, nu Brewtus.

In alta ordine de idei, nu pot sa exprim in cuvinte cat de utila este interventia ta pentru mine, cu multumirile de rigoare, cu atat mai mult cu cat te-am obligat sa apelezi la propria ta memorie pentru a putea intelege intrebarea mea.
Am citit cat am putut/gasit din postarile tale legate de subiect, dar timpul scurt de la luarea deciziei si cantitatea imensa de informatii de acumulat, nu au avut rolul de a-mi usura sarcina.

Am inclinat de la inceput catre  Leva, Lelit-ul a fost luat in calcul numai dupa ce am citit pe forumurile din afara de problemele de supraincalzire a grupului la Expobar, iar la Lelit spunea cineva ca necesita doar 5 secunde (?).
Pe topicul dedicat Office Leva nu s-a dezbatut niciodata acest aspect.

Nu am vazut nici sa fi instalat cineva la noi restrictor de debit (pe care inteleg ca il ofera chiar producatorul), dar nici sa se planga de astfel de probleme. Daca s-a dezbatut deja si eu nu am gasit, imi cer scuze, nu am dorit nicidecum postari redundante si, pe cat posibil, citesc inainte de a intreba.

Oricum, intre timp m-am lamurit si cu Lelit-ul. Decizia o luasem inca de aseara in favoarea Leva, fiind astfel
binevenita interventia ta pentru clarificari si... linistea mea sufleteasca. [Image: smile.gif]

In privinta tipului de pompa, insa, nu m-am hotarat.
Conexiunea la reteaua de apa nu este o optiune, din pacate. Apa are o duritate de 28dH si o cantitate indestulatoare de clor.
La astfel de valori, o statie de filtrare nu poate intra in calcul, varianta Bucovina fiind singura optiune posibila. De unde si teama de flush-uri lungi...
Dar tot mai ieftin ies cu Bucovina comparativ cu tratarea apei de la retea (si cred ca si in comparatie cu diferenta pana la Brewtus [Image: biggrin.gif] , dar nu acesta e motivul). Lasand la o parte caratul bidoanelor in spate...

Revenind, nu stiu daca imi foloseste o pompa rotativa in absenta legarii la conducta, exceptand zgomotul redus, dar un rol hotarator il vor avea stocurile furnizorului la data achizitiei, probabil.

Iti multumesc inca o data pentru timpul indelungat alocat luminarii mele, scurtandu-mi foarte mult procesul de intelegere. Nu imi este teama de HX-uri, dimpotriva, am o atractie launtrica, ascunsa, pentru acestea.

[flaviusone]

Pentru Leva HX cred ca gasesti ceva filmulete cu flush-uri pe youtube (exemplu), dar am sa banuiesc ca le-ai vazut deja. Dupa ele m-am orientat si eu cu lungimea flush-urilor si intr-adevar primul flush este in opinia mea destul de lung (~20-25s). Astept insa sa imi ajunga saptamana viitoare un termometru korean si voi avea date ceva mai exacte.

Si da m-am speriat si eu putin cand am vazut cat de repede se duce apa, cam 2L la 6 shoturi pana se opreste aparatul ca e rezervorul prea usor (fac 1 cafea pe zi dimineata). Si deasemenea m-am enervat cand nu am gasit Bucovina la vreo doua hypermarketuri mari din Bucuresti (evident ca aveau la Mega). Planuiesc sa fac un stoc mare de apa cu prima ocazie.

[radudani]

... Nu am vazut nici sa fi instalat cineva la noi restrictor de debit
... Decizia o luasem inca de aseara in favoarea Leva ...
... In privinta tipului de pompa, insa, nu m-am hotarat... Conexiunea la reteaua de apa nu este o optiune
... nu stiu daca imi foloseste o pompa rotativa in absenta legarii la conducta, exceptand zgomotul redus
... Nu imi este teama de HX-uri, dimpotriva, am o atractie launtrica, ascunsa, pentru acestea.

nu, la noi HX-urile sunt mai putin 'dresate' - animale salbatice [Image: smile.gif]
ori HX-ul, se mentine (cat timp incalzim apa si facem abur...) ca solutie universala in functionarea masinilor espresso, majoritatea fiind inca masini HX traditionale, cu amputarile si compromisurile specifice in utilizarea de casa!

si da, fara conexiune la retea, o pompa rotativa e o complicatie inutila care duce oricum la un rezervor necesar, eventual la inca o pompa...
dupa 2 ani de Magica, dar mai ales 2 ani de Strega cu pompa cu solenoid 'frecata' cu un dimmer de ventilator, n-am avut absolut nici o problema!

am convingerea ca stii foarte bine ce alegi si e ok asa...
dar incerc sa le mai asez odata, mai mult pentru mine si altii care ar mai trece pe-aici:

HX-urile de casa, din categoria celor cu compromisuri mai putine, sunt deci masini versatile si simple ca structura;
interactiunea cu masina e mult mai ampla decat la dual-boilere si e absolut necesar sa intelegi, sa vizualizezi chiar, ce se intampla in masina in idle si in extractie si desigur, sa-ti placa asta [Image: smile.gif]
principalul parametru de determinat - specific masinii - este acel timp de recuperare pentru urmatorul shot (recovery to shot), precum si timpul de recuperare pentru a ajunge in full idle (recovery to idle)...
in continuare, opiniile si speculatiile mele ref la felul in care lucram eu pe Magica - aplicabil cu siguranta si altor masini HX, chiar daca Bezzera face masinile HX putin diferite:

o masina e gata pentru urmatorul shot cand temperatura apei care e pompata prin HX ajunge in grup undeva sub temperatura de fierbere si gaseste grupul adus la o temperatura convenabila;
aceasta temperatura 'convenabila' se obtine prin actiunea termosifonului (fara flush, la un interval de timp intre shot-uri de ordinul a 90-120 sec), sau e reziduala imediat dupa un flush (flush-and-go)

o masina ajunge in full idle cand e, ca sistem in intregul sau, in echilibru termic: cam in fiecare punct al sau (in rezervorul de apa, in HX sus, sau in grup in camera de extractie etc.) temperatura ramane constanta, adica pierderile de caldura sunt egale cu aportul (de obicei, sursa principala de caldura fiind boilerul de abur, nu zic rezistentele de incalzire - de unde si importanta marimii sale);
in full idle, temperatura in partea superioara a HX-ului e 115-120C (functie de presiunea din boiler), iar grupul, incalzit in partea superioara de termosifon (in zona mushroom-ului), pierde multa caldura in exterior si e cu cca. 4C mai rece inspre 'nasul' sau;
cand e in full idle, masina necesita un flush inainte de shot, in special daca se lucreaza cu temperaturi mari in boiler (rezultate din 1,2-1,3 bar suprapresiune); prin flush, are loc o 'egalizare' de temperaturi intre apa din HX si metalul grupului in zona camerei de extractie (dus);

primul shot se poate face (1) imediat dupa epuizarea flash-boil-ului, (2) la cca. 50-70 sec, cand s-a reluat termosifonul, sau (3) la 90+ sec, cand s-a ajuns la recuperarea pentru un nou shot fara flush (primul shot din sesiune, sau altele dupa pauze lungi este de tip flush-and-wait)
restul shot-urilor, daca se fac in succesiune la intervale de cca. 90-180 sec (sau mai mult, pana in 4-5 min), nu necesita flush de racire; practicam doar un flush foarte scurt (1-2 sec) de curatare, imediat dupa scoaterea portafiltrului din shot; de notat ca efectul acestui shot scurt (intarzaie amorsarea termosifonului) se resimte in extractia urmatoare, in sensul ca o face o idee mai rece, sau oricum intervine in consistenta temperaturii shot-urilor;

o masina care functioneaza foarte fierbinte si care isi revine repede este potrivita mediului comercial unde e nevoie ca in cca. 30 sec sa poti da drumul la urmatorul shot...
la asemenea masini, grupul isi revine repede, putin sub temperatura de fierbere si debitul in termosifon e mare; cocoasa initiala a profilului specific HX poate urca peste temperatura de fierbere (in 'punctul Eric');

masinile de casa au nevoie de un debit mai mic in termosifon si de o temperatura mai mica in HX, ambele contribuind la o temperatura mai scazuta in idle a grupului si la un timp de revenire mai lung;
cu un termosifon bine "tunat" lucrezi fara flush-uri de racire inaintea shot-urilor; e posibil sa se ajunga sa nu ai nevoie nici de singurul flush de racire cu care initiezi un shot sau o succesiune de shot-uri; masina ajunge in starea asta sa fie de tip 'agnostic';
tuning-ul termosifonului e tratat destul pe varia forumuri si include nu numai restrictoare pe circuitul termosifonului, dar si schimbarea celor 2 tuburi termosifon intre HX si grup, pentru a avea alte diametre si - important - alte lungimi...
ce trebuie inteles este ca un fabricant nu poate proiecta masina pentru toate tipurile de utilizare casnica, fara a complica mult viata utilizatorului; e mai bine atunci ca acesta, utilizatorul, sa-si complice singur viata... [Image: smile.gif]

se stie ca in timpul extractiei, pompa injecteaza apa rece in HX, care e amestecata cu apa existenta fierbinte si care preia rapid caldura prin peretii schimbatorului de caldura, dupa care trece prin ambele tuburi ale termosifonului (circuitul termosifonului se "rupe") in grup si in dus, pentru extractie;
dupa terminarea shot-ului (inchiderea pompei) e posibil ca temperatura reziduala a grupului sa fie mai mare decat temperatura apei pompate spre sfarsitul shotului, astfel ca apare un termosifon inversat (fenomen ce apare in special la primul flush dupa un full idle); important insa e ca termosifonul a fost 'rupt' pe durata functionarii pompei si ramane asa pana cand apa din HX incepe sa se incalzeasca mai mult decat temperatura grupului; determinant in re-amorsarea termosifonului este tot HX-ul!
de unde si ideea mea de a urmari profilul de temperatura pe iesirea HX, care in timp s-a dovedit mult mai lucrativ decat insasi profilul de temperatura in grup, in 'punctul Eric'!
profilul termic in HX - pentru setari fixe in boiler si in grup - este consistent de la un shot la altul si e suficient sa urmaresti revenirea temperaturii la valoarea optima, pentru a sti cand incepe intervalul de sweet spot pentru initierea unui nou shot;
la fel, cu un termometru Eric, se poate urmari si prinde momentul cand temperatura in grup nu mai scade dupa shot; palierul de temperatura in care se intra este intervalul optim pentru declansarea unui nou shot! desigur, unul fara flush inainte...

toate cele de mai sus se refera la masini cu o anume 'memorie termica', mai lente termic deci, cu un debit pe termosifon restrictionat intr-un fel, care functioneaza cu grupul la temperaturi mai joase 94-96C, care au un timp de revenire pentru shot de ordinul a 90-120 sec si pentru care solutia optima de lucru este flush initial, pauza de revenire de cca. 180 sec, apoi lucru in shot-uri 'cap la cap' la intervale intre shoturi de ordinul a 90-120 sec; fara nici un flush de racire intermediar, doar un flush scurt de curatare dus, optional, imediat dupa scoaterea portafiltrului dupa shot;
primul shot, si altele la intervale mari in care masina isi revine in idle, se fac prin flush-and-wait...

insfarsit, toate astea ar trebui determinate si pentru Leva;
se poate lucra si fara termometru: dupa un full idle (la 45 min de la pornire, sau dupa 10-15 min (?) de pauza intre shot-uri) se face un flush de racire; daca in boiler e presiune, respectiv temperatura suficient de mare si daca boilerul e suficient de mare (nu e...), ai o perioada de timp flash-boil clar audibil; in momentul in care acesta s-a oprit, esti pe la 97C (ei, depinde si de altitudine [Image: smile.gif]

rata de scadere a temperaturii apei pompate prin HX, este de cca. 1,5C/sec;
in continuare, faci niste flush-uri la 60-90-120 etc. sec, incercand sa determini intervalul de timp in care masina inca nu are flash-boil initial la flush;
o masina care are deja flash-boil la 60 de secunde dupa flush-ul precedent, as zice ca e de tip dragon, 'nervoasa termic', cu revenire rapida...
normal, la o masina mixer (cu ceva restrictoare) nu ar trebui sa ai flash-boil pe un interval de 3-4 min dupa un flush care a epuizat flash-boil-ul;
sigur, toate se misca, dar daca se respecta aceeasi durata de flush, se poate determina in cat timp masina ajunge iarasi prea fiebinte si necesita un flush inainte de shot;
cu un termometru Eric, poti face flush-uri pana la o anume temperatura masurata a apei: flush to (temperature); astfel, stiind temperatura grupului (metalul) inainte de inceperea flush-ului, poti determina experimental un flush to, care corespunde unei extractii ce-ti place la gust... asta pentru primul shot, sau daca faci shot-uri cu pauze mari intre ele etc. toate sunt facute - cum spuneam - cu flush-and-wait...

toate cele de mai sus, mai detaliat si cu sustinere grafica pot fi gasite si aici;

[adif]

Pentru Leva HX cred ca gasesti ceva filmulete cu flush-uri pe youtube (exemplu), dar am sa banuiesc ca le-ai vazut deja. Dupa ele m-am orientat si eu cu lungimea flush-urilor si intr-adevar primul flush este in opinia mea destul de lung (~20-25s).

Am vazut clipurile, nu ele m-au speriat. Un flush de 20-25 sec este abolut normal, eram constient.
Dar gasisem pe forumuri straine unele postari in care se sustinea ca erau necesare chiar si 60 de secunde!
Nu-mi pot face o parere despre ce se intampla in acele cazuri, motive puteau fi multe, de aceea intrebam daca avem si noi cazurile noastre.

Dupa ce acumulez toate informatiile necesare in privinta aparatului, arunc o privire si la termometru. Este cu atat mai util la inceput pentru cunoasterea masinii.


@radudani - no comment! Nu stiu ce as mai putea spune. Dar stiu ca trebuie sa stau diseara sa rumeg pe-ndelete tot ce ai scris si sa-mi iau notite.

[radudani]

... gasisem pe forumuri straine unele postari in care se sustinea ca erau necesare chiar si 60 de secunde!

ok, m-am uitat si eu pe thread-ul respectiv, dar, in ciuda prezentei lui EricS, postarile mi s-au parut neconvingatoare; nu ca n-ar spune adevaruri, ci ca par confuze si neconcludente pentru ce se vrea demonstrat!

exista o problema penibila in felul in care recomandarile lui Eric sunt urmate orbeste, indiferent de tipul de masina espresso in cauza; daca as fi urmat recomandarile lui pe Magica, trebuia sa fac un flush de cca. 30s pentru a aduce apa la 84C (!) si apoi sa stau rabdator inca 4:25 minute pentru ca temperatura in grup sa creasca la 90,2C pentru a incepe un shot cu apa la 4C peste temperatura grupului, adica la cca. 94C... si asta, repetat pentru alte inca 4-7 shoturi! ha!
pot gasi pe home-barista mai multi disperati care il lauda pe Eric - asa-i politicos, dar reclamă recomandarile lui ca fiind nepractice pe masinile lor, diferite de dragonul QM Anita [Image: smile.gif]

in linkul din postul meu precedent dadeam parca aceeasi diagrama pe care o includ mai jos, a unui flush excesiv de lung, 25s, cu varia adnotari in speranta ca se intelege ce vreau sa spun;
cand vorbim de flushuri, trebuie sa intelegem 'pagubele' colaterale: in flush, am de obicei cca. 2-3 bar presiune la iesirea pompei (nu 0 bar, cat ar fi la debitare in gol), datorita elementelor restrictoare ale circuitului;
deci debitul lui Ulka E5 este pe la 8 ml/sec; in 25s se recircula intregul volum de apa din HX si deci pompa debiteaza la intrarea HX-ului apa rece, care e incalzita, treptat tot mai mult, dar nicodata la valoare de recuperare in idle!

la o masina cu revenire lunga, de ordinul a 2-3 minute, flushurile lungi sunt paguboase, consumatoare de timp, inutile!
   

este posibil, cu ceva manopera, sa facem din orice masina capabila espresso, o masina tip mixer, sau chiar agnostic; e vorba in primul rand de tuning-ul termosifonului, folosind restrictoare de debit (discuri gaurite, jicleur in mushroom, diametre si lungimi diferite la tuburile termosifonului etc.)

[adif]

'Makes sense', cum ar zice americanu'.
Am revazut mai devreme clipurile de pe youtube cu rutina flush pentru Leva si cineva chiar insista sa aduca temperatura pe la 84C (183F) si nu intelegeam de ce. Acum se explica intentia omului.

M-au luminat foarte mult toate explicatiile tale si cu cat inteleg mai mult si mai bine, cu atat pare ca imi plac mai mult HX-urile. [Image: cool.gif] E adevarat, placerea e strans legata de cunoastere.

Sa vedem si practica...