• Bun venit pe forumul Espressoman
Hello There, Guest! Login Register


Ce inseamna P I D ?

#1
CINE STIE sa ne explice si noua ce inseamna P ,I si D   ???    Pe romaneste ,
A modificat cineva acesti parametri , ce se intampla ?

Fara explicatii de genul
https://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller
Vibiemme Domobar Super 2B PID , Eric Termometru , Mahlkonig K30 Vario , Tamper dinamometric Macap CPM 2, 57.5mm (14kg forta)  , Hottop kn 8828p 2k , filtru BWT bestcare s , BWT bestmax SOFT | Coffee & Vending , Brewista Smart Scale 
 
Reply
#2
Un microcontroller PID nu este altceva decat un controller industrial de procese de control al temperaturii. Nu este dedicat espressoarelor sau cafeleleor (un alt domeniu in care acestea sint folosite este procesul de fabricatie al berii, unde controlul temperaturii este vital.

Controlul temperaturii se face pe baza unor algoritmi matematici, variatia temperaturii in timp fiind monitorizata, si, in functie de parametrii acesteia luindu-se masuri de ajustare, nu numai pentru compensari ale valorii momentane, ci si preventiv.

Din momentul startarii procesului de control, valoarea target a parametrului controlat (temperatura), nu este atinsa direct, ci sistemul are nevoie de un interval de timp pina cind temperatura este controlata acurat. In acest interval se poate ajunge la valori ce oscileaza in jurul valorii setate, atit peste cit si sub aceasta.
Comportamentul controlerului, aceste histerezisuri se controleaza din ce trei parametri de baza ai controlerului:

P - proportional
I - integrativ
D - derivativ

PE SCURT si la obiect:
  P - scazi P-ul daca in timpul incalzirii temperatura variaza in jurul temperaturii target
  I - scazi I-ul daca temperatura variaza +/- in jurul temperaturii target cind masina cica e „stabilizata" - deci dupa faza de incalzire.
  D - cresti D daca in timpul incalzirii, temperatura masurata este permanent mai mica decit temperatura target.

[Image: 24717481hb.jpg]

De asemenea, un alt factor care da ceva bataie de cap in comunitatea espressomanilor este OFFSETUL.
Acesta este diferenta dintre punctul fizic de masurare al temperaturii (adica unde este plasat senzorul de temperatura pe boiler), si locul unde se doreste controlul acesteia (temperatura apei in pucul de cafea).
In functie de tipul espressorului, offsetul are valori intre 1°C si 12-14°C.
O setare de ZERO, asa cum sint livrate Leliturile (si altele) direct din fabrica este complet falsa, si duce la extractii facute cu temperaturi mult prea scazute (adica se extrage o zeama caldutza maro, care nu trebuie numita "cafea").

Inca ceva important: offsetul depinde si de mediul in care se afla fiecare espressor in parte, adica temperatura mediului inconjurator sau poate altitudinea. Pentru o valoare indicata acurata, offsetul trebuie ajustat de exemplu cind temperatura in bucatarie se schimba, offsetul de vara fiind un altul decit cel de iarna. Offsetul unui espressoman de la munte nu trebuie sa fie valabil pentru un espressoman de la ses. Iar cel de la Napoli nu e la fel cu cel de la Helsinki (pentru acelasi model de espressor). Cu alte cuvinte, indicatia de temperatura de pe afisajul PID este o referinta relativa, nu va lasati indusi in eroare de aceasta! Important este sa va gasiti temperatura indicata de extractie pentru fiecare tip de cafea, sa va placa ce iese in ceasca, si nu "sa am 91°C pentru ca si colegul XYZ a extras la 91 si zice ca e fantastica".

Nu va fie frica, urmariti comportamentul espressorului vostru si jucativa cu parametrii dupa cum credeti. DAR nu uitati ca inainte de asta sa notati setingul de la care ati pornit!

Vreau de asemenea sa subliniez ca un espressor cu PID setat aiurea da o cafea mult mai proasta decit unul fara PID - da e mai high-tech!

Cam asta ar fi sinteza la viteza.
Have fun!

Si dati mai departe setul de parametri cu care ati avut succes, ca sa profite de asta si altii.

@bcc: incearca la VBM DB Super PID urmatoarele setari:
P: 0,5
I: 0,06
D: 2,2
F.04 (offset)= 11 sau 12
:-)
Good coffee forever! LM GS/3 AV, Elektra Micro Casa Leva, MK ProM E
 
Reply
#3
(27-02-2016, 19:46)VladP Wrote: ...
[Image: 24717481hb.jpg]
...

Referitor la acest grafic, si coeficientii PID, treaba sta cam asa:
- P = factorul proportional, arata cu ce % din putere este incarcata rezistenta boilerului. Daca ai oscilatie, ca in graficul de mai sus, inseamna ca ai comandat-o prea puternic si a depasit temperatura programata.
- I = factorul integrativ, arata pentru cat timp se va acumula eroarea constand in diferenta intre temperatura reala si cea programata. Multe oscilatii indica un I prea mare.
- D = factorul derivativ, este legat de viteza de evolutia a fenomenului, si realizeaza un fel de predictie... "daca continua sa creasca in ritmul asta tz secunde, va face boom, ia hai sa il mai domolesc..."
D-ul as zice ca la boilere sa il lasati zero, crescandu-l riscati sa faceti mai mult rau, la D-uri se umbla la centrale nucleare, nu la boilere de un litru Smile

Cum se regleaza practic:
Cu I si D la zero, porniti cu P-ul de la 50% si vedeti daca oscileaza, adica daca temperatura depaseste punctul setat de ... 90 grade, creste peste, apoi scade sub 90, creste iar, si tot asa...
Daca aveti supracrestere serioasa sau oscileaza, scadeti P-ul, iar daca dimpotriva temperatura creste foarte lent si pare ca nu mai ajunge la 90 grade niciodata, atunci cresteti P-ul.
Trebuie sa ajungeti la o valoare a factorului P la care temperatura creste oarecum lent pana pe la 88-89 grade, fara sa depaseasca 90 grade niciodata.
In acel moment incepeti sa cresteti I-ul, si va apare oscilatie iarasi. Va jucati la I pana cand aveti o evolutie de genul crestere destul de rapida pana depaseste usor 90 grade, cu 1-2 grade, apoi revine la 90 grade si sta fix acolo. Cam acesta este reglajul ideal.

Aveti in graficul de mai jos diverse situatii pentru P si I mai mici sau mai mari, cazul ideal este situatia din mijloc, cea cu un singur overshot mic si apoi stabilizare.

[Image: image_6508.jpg]

O alta explicatie, ca sa intelegem mai bine si cu alte fenomene decat controlul unui proces industrial, este cand conducem o masina.
Iti sare in fata un mistret, ca tot am citit zilele astea ca au aparut in Baneasa ... Smile
Tragi de volan sa il eviti, P-ul este forta cu care tragi de volan, prea mica intri in mistret, prea mare iesi din sosea...
I-ul este viteza de reactie, cat de rapid amortizezi oscilatiile masini dupa ce ai evitat mistretul.

D-ul este cand vezi mistretul inainte de a pune copita pe sosea, si faci un slalom larg pe sensul opus, fara nici o oscilatie Wink
 
Reply
#4
@VladP - Frumos explicat !!!
Vibiemme Domobar Super 2B PID , Eric Termometru , Mahlkonig K30 Vario , Tamper dinamometric Macap CPM 2, 57.5mm (14kg forta)  , Hottop kn 8828p 2k , filtru BWT bestcare s , BWT bestmax SOFT | Coffee & Vending , Brewista Smart Scale 
 
Reply
#5
Eu nu cred ca inginerii de la Lelit au gresit cand au pus offset 0, aici boilerul este cuplat cu grupul si temperaturile sunt aproximativ egale dupa 30min. Daca nu ai chef sa astepti 30min, reglezi offset-ul dupa cateva masuratori in ceasca, 65-67C. La E61 unde ai conducte pana la boiler-ul cu senzorul in el, daca nu astepti 1h sa se incalzeazca 6kg de alama, setezi offset la 10-12, fara Eric ai ochii acoperiti.
Frumoase comparatii si explicatii clare la functionarea PID-ului. Multumesc.
Quick Mill Silvano, Quamar Q13E, cosuri 7-14-17-21g  La Marzocco Strada, accesorii Concept Art, Gene CBR 101.
 
Reply
#6
(26-03-2016, 10:23)Mariano Wrote: Eu nu cred ca inginerii de la Lelit au gresit cand au pus offset 0, aici boilerul este cuplat cu grupul si temperaturile sunt aproximativ egale dupa 30min.

Sper sa fiu inteles bine, "a crede" nu inseamna "a sti".

Pina si la grupul saturat La Marzocco, offsetul este de 1,4°C. Cu alte cuvinte, cei de la Lelit sint genii daca au reusit sa realizeze un grup cu un offset zero si la un pret accesibil.

Repet: valoarea de offset este numai o corectie a valorii indicate pe displayul PIDului, si nu are absolut nici o importanta dpv. al functionarii aparatului.

Singura implicatie este pentru tipul de utilizator care care seteaza temperatura de extractie asa cum a citit pe undeva (de exemplu 92°C), si in acelasi timp seteaza offsetul gresit, aceasta rezultind in extractii reale la temperaturi semnificativ mai joase decit ce cred ei.

Recomandarea este sa nu se insiste pe o setare a unei anumite valori pe display, ci fiecare sa-si gaseasca temperatura de referinta la care rezultatul in ceasca sa fie pe plac, iar apoi sa varieze in temperatura in jurul acesteia, in functie de tipul cafelei, etc...
Good coffee forever! LM GS/3 AV, Elektra Micro Casa Leva, MK ProM E
 
Reply
#7
Eu am offset 0, senzorul este aproape de iesirea din grup, dar ce stiu eu.....
Quick Mill Silvano, Quamar Q13E, cosuri 7-14-17-21g  La Marzocco Strada, accesorii Concept Art, Gene CBR 101.
 
Reply
#8
(26-03-2016, 16:55)Mariano Wrote: Eu am offset 0, senzorul este aproape de iesirea din grup, dar ce stiu eu.....

Cred ca esti singurul pe acest forum.
Prezent: Expobar Brewtus IV-R, MACAP M2D, Kinu M47, VST 15, Aeropress, French Press, Prajitor DIY
Trecut: GC PID (XMT7100+PT100), SW RS3
 
Reply
#9
Bine, atunci scad de la 92C la 91C si pun offset la 1. Daca aveam  senzorul sus pe boiler, offset 10.
P-ul il aveam 3, l-am pus la 1, se duce in 93C cand aprin aparatul si acolo ramane.
I-ul este foarte important, aici este setarea agresiva, setat 0.05.
D-ul, de aici mi-am dat seama de corelarea intre setari, setat 2.
Multumesc inca o data!
Quick Mill Silvano, Quamar Q13E, cosuri 7-14-17-21g  La Marzocco Strada, accesorii Concept Art, Gene CBR 101.
 
Reply
#10
De curiozitate, PID-urile astea de boiler de cafea nu au autotune ? Confused Huh
Este o functie elementara prezenta la cele industriale si la exemplarele de 10$...
 
Reply
#11
Eu am masurat temp la mine la Brasilia. Boiler de alama de 350ml asemanator cu lelitul. Sus unde e senzorul am 114, grupul 90, zona electrovalvei 85. Ce offset ar trebui?!
Brasilia Club;Gaggia Espresso; Quamar T80
Ex: Saeco Poemia, Gaggia Color, Dip DK30.
 
Reply
#12
pentru a stii si fara sa crezi pe altii, vorba cuiva de mai sus, un montaj simplu cu robinet la iesire, te scoate dintr-o mare dilema, lasi sa curga cat vrei tu in 30 sec.
Quick Mill Silvano, Quamar Q13E, cosuri 7-14-17-21g  La Marzocco Strada, accesorii Concept Art, Gene CBR 101.
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 1 Guest(s)