+- Forumul Espressoman - In cautarea espresso-ului perfect (https://www.espressoman.ro/forum)
+-- Forum: Espressoare, rasnite si accesorii (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare-rasnite-si-accesorii)
+--- Forum: Espressoare (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare)
+--- Thread: Decent Espresso Machine (/Thread-Decent-Espresso-Machine)
RE: Decent Espresso Machine - CatalinH - 11-04-2018
La 2059E cat costa DE1+ tot ramane competitiv pe piata masinilor ce ofera posibilitatea profilarii.
Eu il gasesc un instrument de invatare formidabil.
Cantitatea de informatii pe care o ofera in timpul extractiei(cu toate ca pentru userii cu experienta in profilare nu reprezinta noutati totale cum sublinia si RazvaMB) va scurta mult curba de invatare pentru utilizatorii ce incep sa cocheteze cu profilarea.
Nu il vad lucrand in regim heavy duty dar pentru un home barista geek poate fi perfect fit.
RE: Decent Espresso Machine - Denis - 11-04-2018
Poate nu vad eu bine, dar ca sa ai posibilitatea sa jonglezi cu temperatura sau presiunea trebuie sa comanzi de1+ (de1 neavand aceasta posibilitate). De1+ in momentul de fata este 2000euro+ si nu este disponibil. Preturile mici au fost pt cele cu preorder si in mod sigur in momentul in care produsul va fi in stoc cu pre comanda pretul o sa fie mai mare de 2000euro. Dupa cum vedeti, doar de la de1+ aveti acces la creator, care permite modificarea parametrilor. Probabil de1 vine cu niste preseturi.
https://decentespresso.com/compare
Adaugand transport+ alte chestii de platit (am inteles ca firma este in HK, acolo produc espressoarele) pana nu au un punct de livrare din Eu se platesc si alte taxe, vama, tva dar si altele. Ca sa fiu realist, as zice ca de1+ va fi livrat la usa pt 2800-3000euro in Europa.
Eu as astepta totusi inca 1 an pe putin, sa mai rezolve din eventualele probleme care apar inca de la lansarea unor modele noi. Unele din ele se rezolva cu update-uri firmware, dar sunt piese care rezolva din probleme doar cu inlocuire, si sunt sigur ca neavand un service in apropiere, o sa fie nevoie sa trimiti espressorul inapoi, ca sigur ei nu o sa va lase sa desfaci produsul si sa schimbati voi piesa, decat cu pierderea garantiei, garantie care este foarte importanta la un asemenea espressor cu multe piese (electronice).
Pentru cine s-a plictisit de stat ca spectator in timpul extractiei la apasarea unui buton, recomand trecerea pe la pavoni (sau ca al 2lea aparat) si invatarea pe acest aparat despre preinfuzie, influenta presiunii asupra gustului, si altele. Este putin mai greu de lucrat cu el, insa internetul este plin de metode de invatare/verificare.
RE: Decent Espresso Machine - mirceat - 11-04-2018
.. not yet announced, but the lower-cost DE1 is being discontinued. These 150 pre-order machines are the only ones we’ll make, and thus the DE1 software will also not be improved in the future, other than to fix bugs. All our future machines will have the same tablet software.
The lower price at which the DE1s that were pre-sold will be honored, but we lose money on each one. Our aim, 3 years ago, was to make a less-expensive alternative to the LM GS/3, but instead we’ve made an expensive-to-build, very high tech and advanced machine. Since people seem to actually prefer this direction, and we’re not actually competent at building a good-machine-really-cheaply, the DE1+ is the focus (along with the PRO and CAFE variations of it).
Sursa https://coffeeforums.co.uk/showthread.php?30500-Decent-espresso&p=587393#post587393
RE: Decent Espresso Machine - dev - 11-04-2018
Un pic cam mult bullshit in a doua fraza. Nu vad cum ar putea ajunge sa coste un espressor, fara un brand puternic in spate, 2000 de euro la prima iteratie si cu multe balbaieli pe partea de productie.
Chiar daca nu sunt interesat la momentul asta de un upgrade la espressor, cu siguranta m-as apuca de modificat un SBDU in loc sa investesc 2000 de euro in multe necunoscute si o tableta.
RE: Decent Espresso Machine - Denis - 11-04-2018
https://www.youtube.com/watch?v=c0bN4JMvpXE
RE: Decent Espresso Machine - razvanMB - 12-04-2018
Am lucrat aproape 2 ani in industria start up urilor tehnologice. Vad aproape identica pornirea proiectului DE : o idee mai mult decat un produs, o prezentare f buna a unei tehnologii pe care nu cred ca exagerez, o inteleg cu adevarat in lume cateva sute de specialisti si pe care el in mod cert abia recent a inteles-o ( se vede din evolutia videoclipurilor). Vad si partea mai putin fericita, de regula cei care sustin si gireaza astfel de startup uri se aleg cu....experienta. De regula produsul final este doar 20-40% din ceea ce au platit pentru ca piata reala impune ajustari, iar in cazul Decent cel mai evident este pretul. Spunea cineva ca poate ajunge la 3000 euro in Europa, poate, dar deja la pretul ala potentialul de a vinde volume mari scade, s a vazut cu tentative mult mai aratoase precum Vesuvius, Rocket, Quick Mill. La 3-4000 se vand doar aparate la care brandul / designul e atat de puternic incat le face obiecte dezirabile cu orice pret. Sincer la bugete peste 3000 euro nu vad sa se vanda in volume considerabile espressoare catre home use decat daca induc in mintea consumatorului ca ar face mai mult decat pot face in realitate, ceea ce ar fi din nou dezamagitor.
Ramane de vazut cat de dezirabil va reusi acea tableta cu grafice sa l faca pe Decent astfel incat sa fie viabil economic. Sper ca nu va fi nevoie de intoxicarea consumatorilor cu informatii false, asa cum abunda videoclipurile din 2016 2017 : abur ca la Slayer doar pt ca are tot 170 de grade, sa spui ca e prima masina de profilare de presiune pt home use, apoi sa spui ca e prima masina de profilare a debitului din lume (!!) sunt doar cateva, mai importante.
Pana una alta la cum vad ca se intampla lucrurile in ultimul video, cred ca singura speranta a lui John este o finantare...RAPIDA! :) Chiar si in cazul fericit al unei finantari, maturitatea proiectului va fi aprox 2 ani de la lansarea productiei, cele 300 de aparate ce vor fi livrate ( doamne ajuta) in nici un caz nu inseamna demararea oficiala a productiei, ci un first trial batch.
RE: Decent Espresso Machine - RaduCarutasu - 12-04-2018
(12-04-2018, 07:47)razvanMB Wrote: .....abur ca la Slayer doar pt ca are tot 170 de grade, sa spui ca e prima masina de profilare de presiune pt home use, apoi sa spui ca e prima masina de profilare a debitului din lume (!!) sunt doar cateva, mai importante.
......
In aceasta etapa a proiectului DE am, la randul meu, multe rezerve.
Testul pietei si cel al timpului vor decide viitorul acestei masini.
In opinia mea, lucrand pe o dotare destul de performanta si dupa ce am parcurs mai multe etape spre ceea ce pot face azi, mitul preinfuziilor lungi, cel al profilarilor avansate si cel al aparatelor ultra sofisticate si-au pierdut pozitia de panaceu, de must have pentru obtinerea de rezultate maxime, identic repetabile.
O cafea buna, corect procesata, pastrata corespunzator pana ajunge sa fie consumata, proaspata, prajita cu un profil care sa livreze o extractie din zona de gust compatibila cu profilul personal, o rasnita dedicata solida, capabila de macinaturi adecvate si consistente, cu in expresor stabil termic si usor de controlat, pot sa aduca in ceasca rezultate uimitoare, daca si operatorul aparatelor are cunostinte si indemanare suficiente. Variind si adaptand retetele de preparare, este greu sa nu admitem ca vom reusi sa dizolvam din cafeaua supusa extractiei solubilele care ne convin.
De aceea si multe versusuri cu rezultate indecise, greu de diferentiat intre aparate performante, capabile, dar de conceptii diferite.
Mai am insa o directie pe care mi-as dori sa o clarific, cea legata de calitatea, complexitatea si gustul in ceasca al extractiilor realizate pe levere, in comparative cu masinile cu pompa.
Am avut cateva experiente, de fapt doar doua, cu Pavoni si cu Strega dar care nu mi-au conturat vreo opinie, am fost chiar usor dezamagit, dar repet nu am am putut testa mai multe extractii, si incerca retete.
Aveam atunci VBM-ul 2B/PID si, cu presiunea scazuta pe la7 barr, am obtinut gustul pe care il avusesem mai devreme pe Strega.
Retin curgerea frumoasa, fara turbulente, gustul bun, foarte echilibrat dar caruia ii lipsea stralucirea unei extractii la 8,5-9 barr. Ca la doua auditii bune dar la care, la una dintre ele lipseste cristalul sunetelor mai inalte.
Pe scurt, pe lever, dintr-o Mallawi nu am putut adduce in ceasca bogatia florala a gustului, asa cum o stiam eu de la utilizarea zilnica de atunci (la test am avut cafeaua mea).
razvanMB, stiu ca ai si un lever de la QM, modelul Veloce, care are un grup foarte bun (acelasi ca la Achille) si mai stiu ca ai testat multe expresoare si rasnite in teste comparative legate de gustul final al extractiilor. Stiu ca te intereseaza nuantele fine din spectrul gusturilor si usurinta cu care pot fi acestea obtinute, evidentiate si repetate.
Ai reusit sa pui umar la umar acest lever cu alte masini cu pompa, fie acestea cu sau fara profilare.
Daca da, ai ajuns la ceva concluzii?
Care au fost acestea si care este verdictul tau personal? Chiar daca aprecierile vor putea fi suspectate de subiectivism, cred ca vor fi interesante. Afirm ca impresiile vor fi subiective deoarece pe mine ma intereseaza gustul, retetele si nu, neaparat, rezultatele unor masuratori (TDS, EY)
Eu astept cu interes in astfel de comentariu!
RE: Decent Espresso Machine - mirceat - 12-04-2018
@razvanMB, de acord, experimentul DE poate fi criticat in multe privinte, dar ar trebui sa vedem si partile lui bune:
- a explorat mai profund profilarea de debit si temperatura si a incercat solutii noi pe tema aceasta
- a produs un set de profile de extractie utile care ne scutesc de foarte multe experimente pe noi cei interesati de profilare (avem o enumerare aici)
- a produs un software foarte avansat pentru controlul unui espressor, poate deveni referinta pentru proiecte ulterioare
Indiferent cum va evolua, aveam nevoie de acest experiment. Piata espressoarelor pentru acasa este prea conservatoare, as zice depasita pentru timpurile noastre. Foarte multi interesati de preparat espresso acasa nu pot face pasul acesta pentru ca nu isi doresc un nou hobby.
Breville domina copios segmentul familial, cu aparate usor de folosit de intreaga familie. Nu mai are nici un interes de inovatie pentru ca nu are concurenta.
Decent Espresso este pentru mine gestul disperat al omului modern care isi doreste un espressor pe masura asteptarilor sale. De aceea pot sa ii iert pacatele.
RE: Decent Espresso Machine - CatalinH - 12-04-2018
(12-04-2018, 09:38)RaduCarutasu Wrote: O cafea buna, corect procesata, pastrata corespunzator pana ajunge sa fie consumata, proaspata, prajita cu un profil care sa livreze o extractie din zona de gust compatibila cu profilul personal, o rasnita dedicata solida, capabila de macinaturi adecvate si consistente, cu in expresor stabil termic si usor de controlat, pot sa aduca in ceasca rezultate uimitoare, daca si operatorul aparatelor are cunostinte si indemanare suficiente. Variind si adaptand retetele de preparare, este greu sa nu admitem ca vom reusi sa dizolvam din cafeaua supusa extractiei solubilele care ne convin
Practic concluzia este ca in maniera asta iti adaptezi macinatura si stilul de prajire al cafelei la fluidica rigida a espressorului din dotare.Ai la dispozitie variatia temperaturii si volumele preprogramate.
Pentru mine abordarea asta este autolimitanta.
Vei ajunge la concluzia ca unele cafele nu iti plac pentru ca nu ai la dispozitie uneltele de a echilibra acidiatea exagerata a unor roast-uri pierzand astfel farmecul unor cafele "mai incapatanate" de a se complia hidraulicii masinii tale.
Masinile spring loaded levers au si ele limitele lor(arcul genereaza undeva in jurul a 7 bari,rampa de variatie a presiunii este in linii mari similara pentru toate extractiile).Rezultatul in ceasca este clar diferit fata de o masina cu pompa ce mentine 20+s la 9 bari.
Cu o masina cu pompa ce ofera posibilitatea de profilare vei putea obtine best of bouth worlds(pentru ca poti emula profilele specifice ambelor tipuri de aparate and then some).
Decent espresso promite sa faca asta.Ce este drept au fost foarte ambitiosi cu ceea ce doreau sa produca vs costuri de R&D si productie.Sa scrii soft care sa compenseze comportamentul extractiilor conform noii reguli a treimilor care sa fie aplicat pe hardware low cost se pare ca momentan e un deziderat de neatins.Gravimetria ramane solutia pentru feedback dar asta urca preturile si s-a dovedit a juca feste si la case mari.
Chiar daca DE1+ si Pro nu fac nimic in plus fata de ceea ce fac si "baietii mari" totusi coboara pretul fata de stratosfera prohibitiva necesar achizitiei unei masini consacrate.
RE: Decent Espresso Machine - RaduCarutasu - 12-04-2018
(12-04-2018, 11:35)CatalinH Wrote:(12-04-2018, 09:38)RaduCarutasu Wrote:Practic concluzia este ca in maniera asta iti adaptezi macinatura si stilul de prajire al cafelei la fluidica rigida a espressorului din dotare.Ai la dispozitie variatia temperaturii si volumele preprogramate.
Pentru mine abordarea asta este autolimitanta.....
Am sters un post foarte lung in care pusesem multe dintre concluziile la care am ajuns in cei cativa ani de cand, la cafea, ma intereseaza doar gustul si aromele lichidului extras din boabele prajite.
Repet ca, de cele mai multe ori beau cafeaua acasa (99%), restul in alte locuri si ca pana acum vreo sase ani, in afara de miros, nu imi placea nimic la acest lichid.
Chiar cred in cele scrise, cu atat mai mult cu cat nu ma uit la diferite alte tipuri de expresoare ca la ceva ce nu as putea sa imi cumpar.
La cate posibilitati de experimentare ofera un expresor capabil, o rasnita buna si niste boabe prajite correct numai la autolimitatre nu se ajunge.
Pana in prezent, parerea mea este aceea ca aparate capabile diferite nu fac decat sa permita in moduri diferite accesul utilizatorilor la aceleasi profile de gusturi.
RE: Decent Espresso Machine - MyR - 12-04-2018
(12-04-2018, 11:35)CatalinH Wrote: Chiar daca DE1+ si Pro nu fac nimic in plus fata de ceea ce fac si "baietii mari" totusi coboara pretul fata de stratosfera prohibitiva necesar achizitiei unei masini consacrate.Din pacate nu le cunosc echipamentele, nu am nici experienta dar nici papile gustative atat de antrenate ca si a voastre, dar vad diferenta foarte mare intre DE si un BRAND standard.
Businessplan de la un producator standard:
producator -> dealer (national/regional) -> dealer ( local ) -> client final
la DE:
producator -> client final
Daca orice brand ( producator standard italian ) dorea sa vinde la preturi enumerate atunci o putea sa faca, dar atunci taie adaosul dealerului, si intra in liga direct pentru client final.
Cand vorbim despre produse de calitate si nu cantitate, dealerul ofera servicii de calitate cu valoare adaugata, are un service, un showroom, echipamente in showroom, personal calificat, etc..
Nu trebuie sa faceti calculatie prea grea sa vedeti cat de mare este investitia ( cat costa un showroom cu doar cu 2 espressoare, min 2-3 rasnite, traininguri, service, accesorii de schimb etc)
Daca esti un producator unde vrei sa te ocupi de service, si de client final poti intra pe o orice piata in termen scurt, dar pe termen lung nu este fezabil ( 5-15 ani ).
Sunt curios la DE cum este garantia, si cu serviciile de post vanzare :-) Platest 400 euro sa trimiti espressorul in service, si astepti x ani...
In mod sigur in 2018 nu poti vinde un espressor de TOP cu 3000 eu - ( despre TVA si taxe vamale inca nici nu am vorbit ) sa fie ok pentru client, dar si pentru producator.
RE: Decent Espresso Machine - radudani - 12-04-2018
CatalinH Wrote:... concluzia este ca in maniera asta iti adaptezi macinatura si stilul de prajire al cafelei la fluidica rigida a espressorului din dotare... Pentru mine abordarea asta este autolimitanta.
... Masinile spring loaded levers au si ele limitele lor(arcul genereaza undeva in jurul a 7 bari,rampa de variatie a presiunii este in linii mari similara pentru toate extractiile)
... Cu o masina cu pompa ce ofera posibilitatea de profilare vei putea obtine best of bouth worlds
... Decent espresso promite sa faca asta.Ce este drept au fost foarte ambitiosi cu ceea ce doreau sa produca vs costuri de R&D si productie.
... care-o fi proportia? pe de o parte, sute, multe sute de milioane de bautori de cafea, care... beau cafea pur si simplu (!) si multi dintre ei se chiar bucura, isi satisfac o placere, raspund poate unei dependente deja organice, se bucura de mediul social in care o fac (cei ce si-au mai pastrat aceste obiceiuri, ca restul s-au dus in lumea socializarii virtuale controlate...),
pe de alta parte niste zeci de mii (?) or fi atatia? probabil nu-s mai mult de cateva mii, care, scaldati in tehnologia de varf dozeaza componentele solubile din cafea, pentru a-si satisface placerile/ego-ul, prin profilari de parametrii, sau cum le-o spune in viitor...
cafeaua acum, aici in Ro, e o problema de prospetime si calitate in general; pretul nu reflecta aceste atribute, decat indirect prin cotarile de bursa, la care au acces cei mai multi dintre prajitori;
nu am inteles ca artizanii nostrii au puterea materiala de a concura marii jucatori ai pietei de cafea;
asa ca fermierul e undeva tare departe si microloturile sunt controlate macro...
e ca si lupta pentru pace
ce vreau sa spun: cu dublarea populatiei planetei, mi se pare foarte probabil ca lumea cafelei sa devina tot mai controlata stiintific (meaning GMOs), spre o piata 'comuna' de produse ordinare (gen rosiile, prunele, citricele etc. de la noi) si o piata de produse ezoterice, modificate si ele, si vandute eventual, impreuna cu profilele de prelucrare recomandate etc.
(cand zic "profile recomandate", nu ma gandesc neaparat la cafea si fitze la moda: si pentru o felie - preprelucrata - de ceafa de porc (omogenizata, cum ii zice la lapte...), va exista un strip de hartie cu profilul/softul necesar - gen cod de bare/matrice etc.)
acum, profilele sofisticate de prajire, profilele de extractie parametrizata etc. sunt toate marcaje de marketing ale unei tehnologii care se dezvolta mult inaintea nevoilor firesti ale majoritatii populatiei!
si apropo de avantul revolutionar al tehnologiilor: incerc sa-mi imaginez ca si Decent Espresso, ancorat in tehnologie si materiale, va ramane undeva in urma, impreuna cu Mina, KVDW si alte minuni ale prezentului!
ce-o sa ramana actual si atunci in afara de varia forme de automate programabile?
Bosco, Izzo, Cremina, Electra MCAL, La Pavoni, nu mult diferite de masinile anilor 50 ale secolului trecut si poate si un VBM sau altii, cu Replica Pistone, sau HX-uri cu E61...
da, cei mai multi isi doresc cauciucuri mai late, motor mai puternic, cu mai mult decat acei umilitori 4 cilindrii ai amarastenilor, sclipiciuri de tot felul, ecrane si digiti, sa se miste prin targ la vedere!
e momentul sa-mi amintesc numele thread-ului si sa fiu de acord cu mirceat:
"Decent Espresso este pentru mine gestul disperat al omului modern care isi doreste un espressor pe masura asteptarilor sale. "
cu mentiunea ca nu toti oameni moderni, hobisti de espresso, isi doresc masini automate! si DE este o masina automata, programabila...
dar exista printre acei 'oameni moderni...doritori de espressoare', un sindrom DE: sunt multe mii probabil, gata sa reinceapa un proiect de genul DE! parcurgand, toate etapele de frustrari si iresponsabila incredere in parteneriate de gugle!
ikari moderni, gata sa-si rupa gatul pentru o faima uitata inca inainte sa si-o castige...
cred in efectul placebo al cafelei...
RaduCarutasu Wrote:... La cate posibilitati de experimentare ofera un expresor capabil, o rasnita buna si niste boabe prajite correct numai la autolimitatre nu se ajunge.
Pana in prezent, parerea mea este aceea ca aparate capabile diferite nu fac decat sa permita in moduri diferite accesul utilizatorilor la aceleasi profile de gusturi.
oricine a lucrat mai mult timp cu o masina espresso capabila, isi da seama ca nu acolo e limitarea/autolimitarea!
si pentru multi, cu suficienta experienta si placere in a deslusi cafeaua, acele discutate 95% din resurse, revin cafelei!
cati ar putea fi de acord ca intreaga poveste cu Decent Espresso ar aduce, in caz de reusita, doar cateva procente in intregul unui espresso in ceasca!?
educatia cafelei? adica profunde si incomprehensibile subtilitati ale prajirii boabelor de cafea, adevarata incantatie de inzestrare cu proprietati superioare ala bobului; proprii, evident, numai lumii profesionistilor!
cum adica, sa-ti prajesti tu, singur, acasa boabele? intr-o tigaie, sau bol de mancare pentru caini?
si mai apoi extractia? cu ce? cu un biet Lelit Diana sau Expobar Brewtus? pai, se poate ajunge la Sf. Graal al cafelei fara profilare de temperatura, presiune, debit, gust etc.!?
vorba lui marx: n-aveti de pierdut decat lanturile! :)
RE: Decent Espresso Machine - Fane - 12-04-2018
Ultimele procente se obtin cel mai greu.
Decent Espresso Machine - micrenda - 13-04-2018
@RăzvanMB
Ce spui tu îmi aduce aminte povestea Tesla. Când Elon Musk a început sa producă primele mașini total electrice, bazat pe cadrul unei alta mașina, cu doar o mana de ingineri cu multa fantazie și nicio experienta, toti producători auto l-au luat drept nebun.
Si adeverat este ca a și ajuns foarte aproape de faliment!
Dar a schimbat complet modul de vedere ale mașinii electrice, un sector unde cu toți spunea este imposibil sa faci bani. Nici un alt mare producător auto încercase asa ceva cu adevărat, și acum au cu toți mari întârzieri.
Este interesant ca si ei au renunțăt la dealeri și asistență lor este de o calitate extraordinara.
Asta nu înseamnă neapărat că cei de la DE sunt următoarea Tesla. Sau ca este bine ca dealeri sa dispară.
Dar, din punctul meu de vedere, înseamnă că, dacă o sa vina ceva revoluționar în lumea espressolui, o sa vina de la un startup gen DE.
Firmele mari, cu un renume în domeniu au cel mai mic incentiv sa investească în schimbări radicale pentru ca au cel mai mult de pierdut în caz de esec și se orientaza spre îmbunătățiri incrementale.
De asta cred ca este bine sa aruncam o privire spre DE și alte firme similare și sa speram sa fie un nou Tesla al espressolui.
RE: Decent Espresso Machine - razvanMB - 13-04-2018
@micrenda : comparatia DE cu Tesla ar fi valabila daca Tesla ar fi fost automobilul revolutionar care ar fi putut merge DECENT, la fel de bine si eficient indiferent de calitatea combustibilului pe care il pui in rezervor. Pui gazolina, diesel prost, benzina aproximativa etc, Tesla merge DECENT :)
Pentru ca un espresso DECENT are nevoie nu doar de profilare, are nevoie de rasnita buna, know how al barista ului si mai ales, cafea buna. Sa nu uitam ca factorul cafea e esential si poate sunt sute/mii de calitati, grade de prajire, origini si blenduri de cafea disponibile pe piata. Oare cum ar reusi o masina espresso semiautomata cum este DE sa faca o cafea decenta din orice, oricand?
DE are la modul real o singura chestie revolutionara : tableta mare cu feedback in timp real. Asta este elementul care ne exalteaza la modul real, credem ca daca privim parametrii unei extractii cum se deruleaza in fata noastra poate si cafeaua va fi mai buna, indiferent de cat de bine stim noi sa o preparam sau calitatea ei. Este ca si cum acelasi film ni se pare mult mai bun daca il vedem la un televizor cu diagonala de 200 cm in loc de displayul de la laptop. Aici trebuie sa fiu de acord cu @radudani si cu efectul placebo al cafelei :)
DE nu este nici masina automata, nici mai programabila decat alte espressoare de pe piata, aici trebuie din nou sa nu fiu de acord cu @radudani. O masina automata rasneste si prepara espresso, o masina superautomata ( vending) iti pune cafeaua si in pahar. O masina semiautomata prepara o cafea macinata si dozata de tine. O masina automata cu inteligenta artificiala AI, in caz ca ( uitandu-se la lableta) se iluzioneaza cineva ca DE ar fi, ar trebui sa prepare o cafea automat, sa fie in stare sa analizeze cumva calitatea cafelei ( evident nu sa o guste, ci parametrii porgramabili gen timp, ratie) si sa reia procesul pana cand computerul va "crede" ca a scos maxim din cafeaua primita spre preparare. DE spre exemplu are mai putini pasi de profilare automata decat Strada sau Mina, doar ca sa dau un exemplu concret. DE nu face profilare de presiune ca si Strada, ci face profilare de debit precum Mina, si incearca in 2018 sa iasa pe piata in final marketandu-se ca prima masina de profilare de debit si chiar intreband oamenii pe youtube, ingenuu : "mai oameni buni, noi aici scriem istorie, ajutati ne sa deslusim cumva ceea ce facem ca e ceva mai mare ca noi toti ce suntem pe cale sa descoperim" : ) Aici nu e vina masinii, e vina lui John...
https://www.youtube.com/watch?v=VR_DOF-mIsM&t=14s
@RaduCarutasu : facem testul cu Veloce vs altele dupa Festivalul de Cafea. Ar fi ideal daca ai aduce si cafeaua prajita de tine pe care o cunosti. Va trebui sa apelam la @rdumitrescu care ne poate ajuta sa descifram Veloce, eu personal nu am tras decat un shot cu el , in 6 luni :))
RE: Decent Espresso Machine - dev - 13-04-2018
Tableta e factorul bling iar scopul ei este sa atraga geek-ul din fiecare pasionat de cafea. Puteau la fel de bine realiza un aparat mai streamlined care sa comunice prin BT/Wifi cu un dispozitiv mobil dar era mult mai greu sa justifice pretul cerut.
Nici eu nu cred ca DE e un automat pentru ca nu elimina prepararea pucului din procesul de obtinere a espresso. In schimb concurenta reala pentru DE este Breville Oracle Touch, care poate nu ofera toata partea de grafice si geek-stuff dar vine cu o rasnita integrata, tampare automata, spumare automata pe diverse texturi, preinfuzie reglabila, extractii volumetrice sau pe baza de timp etc.
Intrebarea mea ar fi: cui folosesc informatiile suplimentare pe care le ofera DE din moment ce singurul parametru controlabil este debitul, la fel ca Oracle.
RE: Decent Espresso Machine - razvanMB - 13-04-2018
E, cu Breville e o alta discutie, sunt mult mai aproape de a automatiza procesul de preparare a unei cafele si parerea mea este ca oricum acolo este viitorul. 95% din cei care se entuziasmeaza ca DE ar putea sa i ajute sa faca o cafea mai buna mai usor sunt de fapt si de drept clienti pentru Breville, daca ar fi corecti cu ei insisi si ar stii suficient de multe despre cafea.
Cel mai amuzanta mi se pare lista de profile ale lui John : https://coffeeforums.co.uk/showthread.php?30500-Decent-espresso&p=577421#post577421. Citind-o mai ca iti vine sa comanzi aparatul, vrei aciditate, pur si simplu selectezi profilul cu presiune mai ridicata si iese aciditatea din cafea :)
Chiar si pentru cei experimentati in ale espresso dar care nu au avut sansa sa profileze debitul sunt convins ca par appealing "solutiile" lui John. In realitate, nici pe Mina sau Slayer nu e usor, nici pe Decent nu e. Trebuie sa depui efort intelectual si ceva practica ordonata pentru a intelege implicatiile debitului atat in partea de preinfuzie cat si pe partea de final. Daca ai rabdarea necesara si interesul, rezultatele vor fi compensatorii, este si normal sa te dedici din moment ce investesti atat intr un aparat. Daca nu ai rabdarea necesara si crezi ca un aparat cu profilarea debitului de apa iti va face cafeaua placut acida doar pentru ca ai selectat tu profilul respectiv, o sa fii dezamagit 90% din cazuri.
Nu sunt nici de acord ca cu cei care spun ca profilarea nu e utila fara sa o fi incercat suficient de mult. Cred in continuare ca profilarea este viitorul si elemente gen preinfuzie la debit mic vor fi introduse standard la un moment dat chiar si pe masini low cost "automatizabile" gen Breville Oracle. Asa cum cred ca incepe sa se puna un binemeritat praf pe tehnologia HX single boiler asa cum se prezinta ea astazi. Am vazut recent o iteratie fff interesanta si foarte stabila/ agila termic cu baza de HX insa deja e altceva.
RE: Decent Espresso Machine - Lyvyoo - 14-04-2018
Daca stabilitatea termica este inteleasa in sensul ei corect, adica de comportament identic la fiecare extractie, cu sau fara pierderi de temperatura (in anumite limite ce pot fi discutate) atunci HX-ul nu va muri curand.
Iar pe linie de SBDU, sa nu uitam ca inca mai este timp si pt concurenta sa scoata chestii gen La Marzocco Shotbrewer, adica totul simplificat la maxim, fara aburi. Gandeste-te la o MiniMina Home Edition la jumatate de pret :) Dar astea sunt gloante pe care le tin in buzunat producatorii pt mai tarziu, la o eventuala criza. Deocamdata sunt bani de cheltuit, bursele cresc, oamenii se arunca....
RE: Decent Espresso Machine - razvanMB - 14-04-2018
Sunt de acord ca o eventuala criza va modifica mult parametrii economici doar ca parca simt ca piata de home use inca nu este suficient de interesanta pentru producatorii care chiar sunt capabili de tehnologie avansata incat sa fie motivati sa si bata capul cu asta. Este ca si cum esti inteligent, ai invatat super bine si in loc sa lucrezi la Nasa vrei sa lucrezi la laserul din Magurele. E fain si acolo insa profesional vorbind trebuie sa ai o motivatie oarecum subiectiva sa vrei sa faci asta. La producatorii de espressoare zona de comercial este cea care cu adevarat plateste facturile si sustine motivatia si cercetarea. Pentru ca cei din comercial fac bani cu espressoarele si atunci sunt dispusi sa plateasca pentru aceste instrumente de facut bani.
Si mie mi-ar placea sa vad o Mina fara boilerul de abur care sa coste cat un Mini dar oare se va intampla prea curand? Doar daca Dalla Corte va fi cumparata vreodata de o mare companie gen DeLonghi mai mult ca sigur ca o tehnologie avansata poate fi replicata in diverse iteratii mai ieftine la o scara mult mai mare. Dar la cum ii stiu eu pe ei familisti si traditionalisti, cred ca mai bine inchid decat sa vanda.
RE: Decent Espresso Machine - mirceat - 14-04-2018
(14-04-2018, 00:16)Lyvyoo Wrote: Daca stabilitatea termica este inteleasa in sensul ei corect, adica de comportament identic la fiecare extractie, cu sau fara pierderi de temperatura (in anumite limite ce pot fi discutate)Stabilitatea termica poate fi definita asa doar in lumea dominata de espressoare traditionale.
In lumea profilarii termice, unde va intra probabil si DE, aceasta definitie incurca. Acolo ne dorim profile termice repetabile, profile stabile sau variabile. Vrem cu un singur espressor sa emulam in mod repetabil profile termice de lever, de grup E61 sau grup saturat, de HX, etc. Nu pot sa spun ca acel espressor este stabil termic. Este derutant.
Decent Espresso Machine - nickso - 14-04-2018
Eu nu sunt convins ca stabilitatea termica inseamna repetabilitate... orice espressor va avea acelasi comportament termic, pe parcursul unor shot-uri consecutive, daca se respecta acelasi punct de plecare si se folosesc pucuri identice. In schimb poti numi un espressor stabil termic daca, indiferent de momentul in care incepi extractia si de caracteristicile pucului de cafea, acesta scoate o curba de temperatura cu aceeasi forma si aceleasi valori...si aici doar putine se incadreaza iar daca se incadreaza, nici variatia nu o sa fie prea mare, deoarece nu poti repeta fara pb o curba care are o variatie de 3 grade, cu exceptia cazului in care treci de la stabilitate la profilare.
Mai este o categorie de espressoare stabile, cea reprezentata de mastodontii care au o variatie minuscula a temperaturii pe parcursul shot-ului, dar a caror curba de temperatura, desi are aceeasi forma, se muta pe axa temperaturii in functie de momentul inceperii extractiei...si aici mi se pare ca se incadreaza hx-urile mari.
RE: Decent Espresso Machine - dev - 14-04-2018
(14-04-2018, 08:34)razvanMB Wrote: Si mie mi-ar placea sa vad o Mina fara boilerul de abur care sa coste cat un Mini dar oare se va intampla prea curand? Doar daca Dalla Corte va fi cumparata vreodata de o mare companie gen DeLonghi mai mult ca sigur ca o tehnologie avansata poate fi replicata in diverse iteratii mai ieftine la o scara mult mai mare. Dar la cum ii stiu eu pe ei familisti si traditionalisti, cred ca mai bine inchid decat sa vanda.
Asta ar insemna sa implementezi un DFR pe ceva de genul QM Silvano. Nu e ceva irealizabil dar e mult mai usor sa vinzi un produs premium la care marja de profit e mult mai mare. Piata de profil e extrem de mica, grosul vanzarilor e luat de E61+HX/DB pe considerente de istorie/imagine, chiar daca multi nu inteleg de ce merg pe un produs de genul asta. Apoi vine cafeaua prajita in zona safe/mediu care se extrage usor pe E61.
Concluzia ar fi ca nisa celor care cauta, aproape exclusiv, cafea prajita light si au nevoie de acces la profilare este extrem de ingusta si nu e pe radarul unui producator cu un brand puternic. Sau nu pare sa fie nimeni interesat de producerea unui aparat cu profilare de debit in zona 1000 de euro.
RE: Decent Espresso Machine - mirceat - 14-04-2018
Am incercat sa descifrez un profil DE, cel numit "Best overall pressure profile".
We recommend this pressure profile as the most likely to produce a good espresso in the most varied number
of cases. The decreasing pressure will help reduce acidity.
In aplicatia de control, in panoul standard, profilul apare descris intr-un fel. In panoul Advanced apare diferit. Si daca intru in fisierul cu setari, regasesc unele setari din interfata, pe altele nu. Cam neplacut.
Ce am inteles in mare din acest profil:
- s-au definit 3 faze
- parametrii au rol de tinta, nu sunt valori absolute
- temperatura tinta este constanta 88C, masurata in puc
- presiunea masurata deasupra pucului
- debitul masurat la bataile pompei si cu asistenta de la debitmetru
- pompa lucreaza pe prioritate de debit in preinfuzie, apoi pe presiune
1. preinfusion
flow rate 3,5ml/s
time 20s
2 rise and hold
pressure 8,4bar
time 10s
3 decline
pressure 6bar smooth transition
time 30s
Aplicatia se poate descarca de la https://decentespresso.com/downloads, se poate rula si inspecta codul sursa, nu este necesara prezenta unui espressor DE. Asta este de apreciat.
RE: Decent Espresso Machine - Mariano - 14-04-2018
da, este de apreciat, merci Mircea de link.
RE: Decent Espresso Machine - Denis - 14-04-2018
Woah :idea: ca sa vezi, eu fix asa extrag in mare cu aparatul meu, inainte aveam 4grame/sec in pi iar acum am ajuns la 3.5 g/sec ca am mai strans valva (la maxim) o tin ~15 secunde, apoi urc in 9 bari pe ceasul de presiunea cu debit de 10grame/sec (tin maxim 10 secunde) iar restul pana la cantitatea de cafea dorita o tin la 3.5 g/sec la 6 bar pe ceasul de presiune. Extractiile in general le am 30-35 secunde pt 35 grame lichid (la asta mai adaugati cateva secunde timpul pana la primele picaturi, cand inregistreaza cantarul.
E un profil bun, safe, dar nu functioneaza pe toate cafelele, mereu exista ajustari.
RE: Decent Espresso Machine - razvanMB - 14-04-2018
Nu i usor sa tii 20 de sec la 3.5 ml/sec fara ajungi la 9 bari fara sa ai un basket super adanc combinat cu putina cafea. Exista multe interdepente intre doza de cafea / adancimea basketului asa ca profilele alea sunt fix la misto, sorry. Abia reusesc sa tin 20 25 de sec cu 2 ml/sec fara sa cresc presiunea in grup. Daca e cineva curios de practica, luati un basket mediu de 18 g, sigilati gaurile si calculati volumul de apa cu el gol. Matematica nu minte : 3.5 ml x 20 sec = 70 ml. Nu i chiar putin, dar pe John nu l doare degetul sa programeze niste linii de cod
RE: Decent Espresso Machine - CatalinH - 14-04-2018
(14-04-2018, 17:53)razvanMB Wrote: Nu i usor sa tii 20 de sec la 3.5 ml/sec fara ajungi la 9 bari fara sa ai un basket super adanc combinat cu putina cafea. Exista multe interdepente intre doza de cafea / adancimea basketului asa ca profilele alea sunt fix la misto, sorry. Abia reusesc sa tin 20 25 de sec cu 2 ml/sec fara sa cresc presiunea in grup. Daca e cineva curios de practica, luati un basket mediu de 18 g, sigilati gaurile si calculati volumul de apa cu el gol. Matematica nu minte : 3.5 ml x 20 sec = 70 ml. Nu i chiar putin, dar pe John nu l doare degetul sa programeze niste linii de cod
Im conditiile relatate de tine asa se intampla daca popele ar functiona in regim continuu.
Cred ca cele 2 pompe ale DE funtioneaza alternativ in regim de on/off si in aceste conditii cei 3 bari pot fi asigurati.
RE: Decent Espresso Machine - razvanMB - 14-04-2018
Eu am.urmarit absolut toate videoclipurile si absolut nicaieri nu e vreun control direct pe.presiune, doar indirect prin debit, ca la.Mina. Nu am.studiat schema.hidraulica, o sa ma uit pentru ca e interesant de vazut si la abur ce solutie are si cum foloseste pompa.
RE: Decent Espresso Machine - CatalinH - 14-04-2018
(14-04-2018, 20:14)razvanMB Wrote: Eu am.urmarit absolut toate videoclipurile si absolut nicaieri nu e vreun control direct pe.presiune, doar indirect prin debit, ca la.Mina. Nu am.studiat schema.hidraulica, o sa ma uit pentru ca e interesant de vazut si la abur ce solutie are si cum foloseste pompa.
Cred ca valoarea de 3.5ml/s este o setare al unui device DFR-like cu pompele mergand continuu in gol.
Pe parcursul extractiei,dupa ce pucul se satureaza si camera de extractie de presurizeaza si atinge 3 bari cred ca acest echilibru este realizat prin cicluri alternative de ON/OFF a celor 2 pompe.Acel debit pedefinit in gol nu mai are nici legatura cu realitatea fizica din timpul extractiei.
RE: Decent Espresso Machine - Mariano - 15-04-2018
John a publicat diagrama fluxului de apa prin espressor.
Ambele pompe functioneaza pe parcursul extractiei, una pentru apa calda iar ceallalta pentru apa rece, apa calda si apa rece se unesc intr-o camera de mixare, apoi intra in camera "secreta" cu trei zone, iesire pentru boilerul de abur, iesire pentru grup unde se stabilizeaza temperetura cu rezistenta din grup si zona de control pentru presiune si flow. Oricum este simplificata diagrama. Au stat mult pe ganduri pentru jucaria asta.....si pe hard, dar mai mult pe soft.