+- Forumul Espressoman - In cautarea espresso-ului perfect (https://www.espressoman.ro/forum)
+-- Forum: Espressoare, rasnite si accesorii (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare-rasnite-si-accesorii)
+--- Forum: Espressoare (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare)
+--- Thread: Modificare presiune pompa vibratoare prin instalare dimmer (/Thread-Modificare-presiune-pompa-vibratoare-prin-instalare-dimmer)
RE: pt cei care vor sa modifice presiunea la aparate si au nevoie de manometru - RaduCarutasu - 28-03-2015
(28-03-2015, 10:11)organon Wrote: Eu nu am sesizat o crestere a aciditatii si am facut modificarea du[pa 2 saptamani de utilizare.Cafeaua acum este extrasa 9 la bari si aproape jumatate,presiunea reala ,cea aratat de manometru fiind de 10 si jumatate cu sita blind fara filtru pe ea.Nici vorba d e aciditate excesiva,iar gustul cafelei este foarte bun ,aromele se simt la cafeaua proaspata.Ma gandesc ca si boilerul mai mic in situatia asta ajuta la ,apa incalzindu-se mai usor de catre cele 2 rezistente puternice in timpul extractiei.
Asta conteaza !
Dar cum poti aprecia in ce masura , astazi , cafeaua ar fi iesit vizibil diferit , daca ai fi ramas la presiunea setata din fabrica.
DPMDV este dificil , daca nu chiar imposibil , de facut asemenea aprecieri la distante asa mari de timp si in conditii incerte de repetabilitate si constanta ale tuturor elementelor materiale si umane .
O comparatie de tip " umar la umar " cu 2 aparate identice , dar cu presiuni modificarte , ar putea raspunde la aceast aproblema.
Mie mi-e greu sa cred ca cei de la Lelit sau Gaggia , care au in fabricatie si aparate sofisticate , nu au analizat si nu au adoptat pentru presiune o valoare cat mai corecta pentru fiecare model in parte .
Definitia unui espresso , aceea cu 30/60 ml de lichid etrase in 25/28 sec la 9 bar presiune ( pe scurt ) nu a fost elaborata utilizandu-se aceasta categorie de aparate !
Testul acela " umar la umar " , Gaggia 9 bar / Gaggia 11 bar si Lelit 9 bar/ Lelit 11 bar ar fi binevenit exact in sensul aratat de baloozy , acela de lamuri in ce masura scaderea presiunii cu cca 2 bari contribuie la calitatea rezultatului extractiei intr-o masura in care sa merite efortul .
RE: pt cei care vor sa modifice presiunea la aparate si au nevoie de manometru - Zaheyu - 28-03-2015
Aparatele mici nu vin la 15 bar pentru cialde? Cred ca despre scaderea de la 15bar ar trebui sa dezbatem. La mine poemia, dupa o perioada de utilizare in care a obosit pompa, nu a mai reusit sa extraga din cialde. Pur si simplu nu curgea, ca atunci cand macini prea fin.
RE: pt cei care vor sa modifice presiunea la aparate si au nevoie de manometru - organon - 28-03-2015
M a rog ,ceea ce pot sa spun constatand propriis sensibus , este ca din punct de vedere al calitatii totul este ok,extractiile sunt in timpii corecti,iar cafeaua are aspect excelent(crema si corp) si gust pe masura.In plus am mai verificat presiunea de vreo 3 ori in astea 3 luni de la modificare si este aceeasi.Cine vrea poate incerca,cel putin pe aparatul asta nu cred sa aibe surprize neplacute.In rest ce sa zic? Nu ma pricep ,nu comentez.
RE: pt cei care vor sa modifice presiunea la aparate si au nevoie de manometru - radudani - 28-03-2015
sunt teme care revin cu periodicitate in forum, sub diverse titluri de thread (aratand inca odata ca o superclasificare si divizare a temelor in forum, nu ajuta, doar ascunde...);
eu unul am tot amintit colegilor mai noi, ca inainte de a-si da cu parerea, sau trage de niste concluzii, sa incerce - eventual cu search - sa vada ce s-a mai discutat prin forum;
si in interventia lor, sustinandu-si propriile idei, nedumeriri, experiente, sa dea a inteles ca au cunostinta si de cele ale altora!
cu utilaje entry level si fara aparatura de laborator pentru masurari, e tare greu sa mai facem descoperiri de senzatie pentru ceilalti;
dar fiecare face mereu, din nou de la capat, propriile descoperiri - nu exista alt mod de a invata...
e normal, chiar necesar, sa avem parerile noastre, experimentele noastre;
sa nu ne lamureasca si satisfaca informatiile ce le gasim (cu usurinta) peste tot in jurul nostru;
si sa gandim diferit, chiar opus, o aceeasi problema!
(28-03-2015, 01:44)vica Wrote: Concluzia, in momentul de fata, e ca gustul e mult mai bun la 11 bari decat la 9.
(28-03-2015, 10:11)organon Wrote: ...Cafeaua acum este extrasa 9 la bari si aproape jumatate...s.a.m.d.
Nici vorba de aciditate excesiva,iar gustul cafelei este foarte bun ,aromele se simt la cafeaua proaspata....
si Magica mea a fost livrata cu setare de 12 bar si a trebuit sa cumpar un kit special pentru a lucra la 9 bar; nici macar n-am fost in situatia de a face o comparatie - sa-i zicem - educata, intre cele 2 presiuni;
o spun ca toata convingerea ca si altii, in cunostinta de cauza, ar trebui sa procedeze la fel - adica sa aleaga o setare de presiune care - potrivit parerii si gustului lor - corespunde celui mai de dorit gust in ceasca; asa cum il percep la momentul respectiv;
si ma refer aici la espressoare cu site nepresurizate, fara nici o particularizare pentru Gaggia, despre care stiu prea putin;
sunt vreo 3 locuri in acest forum unde am amintit si de concluzia laboratoarelor Illy (citata de Jim Schulman) cu 9 bar in extractie ca presiune de debit optim si de opinia lui Luca Bezzera in favoarea setarii de 12 bar la masinile de casa cu pompa vibratoare, facute in fabrica sa;
nu mai repet, in speranta ca vei parcurge totusi ceva postari cu problemele ref la OPV si pompele vibratoare;
o alta controversa traditionala este intre pompele rotative si cele vibratoare;
tehnic, dar si economic, pompele vibratoare dau rezultate mai bune decat pompele rotative, in masinile de casa cu un grup; nu e numai concluzia mea ci si a altora;
dar ce se ignora si de aici varia concluzii gresite, este caracteristica de capacitate a pompelor vibratoare (debit-presiune, cred ca e publicata o asemenea caracteristica de vreo 4 ori in acest forum...); ce e de retinut:
- varietatile de ULKA E5 au toate o caracteristica pronuntat cazatoare si nu debiteaza la o presiune stabilizata; cresterea presiunii (rezistenta de sarcina mai mare) e insotita de scaderea debitului si invers, o sacina scazuta duce la cresterea debitului si scaderea presiunii;
pentru ULKA amintita mai sus, presiunea de 15 bar este presiunea maxima, la care debitul e aproape zero (!);
- de aceea, pompele vibratoare necesita o supapa de limitare a presiunii de lucru (OPV); cu o popa vibratoare nu e posibil sa mentii presiunea de extractie constanta numai "din puc"! presiunea de extractie este constanta pentru ca debitul e suficient de mic pentru ca presiunea sa fie mereu limitata superior de OPV!
- cand pompa e sustinuta de o supapa de limitare presiune, se alege un model cu debit mai mare decat cel mediu la presiunea de lucru, astfel ca pompa sa poata face fata diverselor sarcini uzuale (rezistenta puc) asigurandu-se stabilitatea presiunii de lucru;
(28-03-2015, 01:44)vica Wrote: Acum revenind, sper eu, catre lucruri mai palpabile, mai inteligibile, mi-a pus cateva intrebari:
- ajustarea presiunii valvei (OPV) reprezinta de fapt rotirea unui surub care comprima sau destinde un resort iar ceea ce stie sa faca valva este sa dea excesul de presiune pe retur.
functional, cand e folosita cu pompele vibratoare, valva respectiva limiteaza sus presiunea de lucru a pompei; s-a discutat destul si despre asta;
in cazul pompelor rotative, care stiu sa mentina o presiune de lucru constanta pe o plaja mare de debit (!), OPV-ul montat in circuitul de extractie, e setat mai sus decat presiunea de lucru a pompei si se foloseste atat ca (1) dispozitiv de siguranta cand pompa o ia razna cu presiunea, cat si ca (2) supapa de suprapresiune in functionarea normala, pentru eliminarea suprapresiunii aparute datorita dilatarii prin incalzire a apei (circuitul apei de extractie e umplut complet cu apa si apa circula numai dinspre pompa spre boilerul de extractie - exista o supapa de sens);
(28-03-2015, 01:44)vica Wrote: - daca prima afirmatie este corecta insemna ca regimul de lucru al pompei ramane neschimbat deci si debitul ce trece prin grup (corectie - prin grup pana intalneste primul obstacol - pucul de cafea !!!) ramane acelasi indiferent de presiunea la care e setata valva, ramanand ca aceasta sa-si indeplineasca menirea numai atunci cand presiunea trece peste o anumita limita.
- in continuarea afirmatiei anterioare, insemna ca o masina setata la 9 bari va expune, practic, pucul la un debit mai mic de apa pentru ca acesta opunand rezistenta, va duce la cresterea presiunii, insa doar pana la 9 bari, "surplusul" fiind eliminat de OPV. Am simplificat rationamentul, presupunand ca pompa este capabila sa livreze un debit si o presiune liniare, ceea ce nu este cazul.
sa o luam de la cap la coada:
- primul obstacol in calea "debitului ce trece" prin grup, adica vrei sa spui prima 'rezistenta hidraulica', nu e pucul! intregul circuit al apei prin grup, ca si de la pompa la grup, are o multime de "obstacole" - cu efect de restrictoare de debit (si masinile prosumer, nu mai vorbim de cele comerciale, au chiar restrictoare de debit propriu zise);
sigur pucul este principala rezistenta hidraulica, pe el existand o cadere de presiune de 8-11 bar, functie de setari si, pentru o extractie reusita;
- regimul de lucru al pompei nu ramane neschimbat si debitul care trece prin grup in timpul extractiei nu ramane nici el neschimbat; mai ales in situatia cand presiunea e mai mica decat cea limitata de OPV!
nu e nevoie de simplificari in rationament - cum spuneam, debitul pompei e invers proportional cu presiunea pe o caracteristica pronuntat cazatoare, iar pompele uzuale sunt alese sa aiba o rezerva de debit fata de cel necesar, la presiunile uzuale in jur de 9 bar si ajung sa debiteze chiar nominalul necesar, la presiuni de 11-12 bar;
parametrul cheie in analiza fenomenelor din extractie ramane debitul si dependenta acestuia de presiune (pompe vibratoare), nu mai vorbesc de dependenta intre temperatura de extractie si debit la masinile clasice, de casa;
un shot de 60 ml in 30 sec inseamna un debit mediu de 2 ml/sec; acesta este debitul mediu al pompei EX5 la 12 bar si este cca. jumatate din debitul pompei la 9 bar;
debitul de apa la care e "expus" pucul nu depinde de presiunea la care e limitata pompa sa functioneze!
debitul depinde de modul de rasnire si de preparare/dozare puc; si el trebuie sa fie astfel, undeva intre 0,5 si 3 ml/sec pentru a avea ceva baubil; pucul limiteaza debitul la valoarea necesara pentru a obtine volumul de bautura dorit; daca trecem de preinfuzie (care exista sau nu si se face in diverse feluri cand este) debitul in extractie, in timpul curgerii, este acelasi la o pompa vibratoare sau la una rotativa! evident, vorbim de extractii reusite, preparate la fel;
majoritatea fenomenelor 'pozitive', de dorit in timpul extractiei, se petrec cu pompa la presiunea maxima limitata; in orice caz, pentru ristretto si normale; adica, la ULKA EX5 cand lucreaza la 9 bar, OPV-ul este deschis in timpul extractiilor de tipul respectiv...
daca pucul e prost preparat si ofera o rezistenta hidraulica prea mica, debitul creste, evident - si asta determina imediat scaderea presiunii; in timpul unui flush, presiunea scade la 2-3 bar, iar debitul e mare, spre 8 ml/sec; asemanator la pucuri prea permeabile sau crapate;
fenomenele hidraulice si termodinamice din puc sunt inca disputate si controversate;
m-am ferit intotdeauna sa apelez la ele pentru a-mi explica daca si dece o extractie e mai buna la o anume presiune;
e suficient sa beau din ceasca :)
dar in masinile clasice prosumer si in cele comerciale, presiunea de extractie e de cca. 9 bar in imensa majoritate a cazurilor;
si notabil: in masinile cu levier si arc (spring levers) presiunea descreste in timpul extractiei, dupa preinfuzie, de la 12 bar (uneori de la 9 bar) la 0 bar (uneori ceva mai sus, 4-5 bar)! si temperatura scade 3-8C!
cum ramane cu presiunea optima de 11,12 sau 9 bar, mentinuta constanta ca formula ideala?
cand profilele de presiune ale acestor masini sunt reproduse de creatii ezoterice in top notch-ul masinilor de casa si profesionale!
nu insist pe parerile mele, dar traim intr-o lume, sa-i zicem, analogica, nu digitala! nimic nu e constant si nivelat, exista o dinamica in toate; sau dorim sa existe;
deci nu cred nici in temperaturi constante, ci in comportament stabil termic si nici in presiuni constante :)
RE: pt cei care vor sa modifice presiunea la aparate si au nevoie de manometru - Zaheyu - 28-03-2015
Eu am redus presiunea scazand tensiunea pompei cu un variator de becuri. Nu am reusit inca sa pun manometrul dar chanellingul a scazut semnificativ spre 0, ca si debitul.
Cafeau era OK, dar apoi am luat ceva prajit cam "mozaic" si iese cam acid pt gustul meu.
Are vreun rost sa continui asa sau trebuie musai sa umblu la valva?
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - Zaheyu - 30-03-2015
Am incercat sa masor presiunea cu un manometru de 10 bar. Am zis ca nu pareste nimic daca e dus la maxim.
Montajul de reductie nu a fost f. etans si curgea putin iar presiunea era 6 bar.
E din cauza faptului ca nu a fost perfect etans? Sau manometrul de e fapt de 6bar? Spun asta pentru ca daca umblu la variac scade la 3-4-5, adica functioneaza.
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - coffeesnob - 30-03-2015
E posibil ca presiunea sa fie de fapt mai joasa decat te astepti tu?
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - Zaheyu - 31-03-2015
Chiar asa? Maximul de 6 il arata si cu variac si fara (scos din circuit).
RE: pt cei care vor sa modifice presiunea la aparate si au nevoie de manometru - cipriancaba - 08-04-2015
(27-03-2015, 23:21)Lyvyoo Wrote: Bun venit pe forum,
Cum ai ajuns la concluzia ca nu are suficienta presiune?
Am avut o perioada acum vreo 4 ani in care v-am urmarit, cand mi-am ales espressor-ul dar din pacate nu am mai avut timp pentru acest hobby.. E ciudat ca nu mai am contul, poate era pe softpedia...
Problema era ca nu venea cafeaua desi ajunsesem sa o macin destul de gros..
Intre timp insa am deschis aparatul si am marit presiunea cu jumatate de tura de imbus si am montat un filtru fara fund de la magpro.. Acela a venit cu un filtru propriu pe care il folosesc de atunci sa prepar cafeaua.. Acum incepe sa curga dupa 4-8 secunde si curgerea pare sa fie uniforma.. Deci e posibil sa fi fost ori presiunea ori efectiv acel filtru
As dori totusi sa masor cumva presiunea din acest moment de la Classic, pentru ca am vazut ca vin cu diferite presiuni din fabrica si in momentul de fata nu stiu exact ce setare am..
Mersi
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - Lyvyoo - 08-04-2015
Pai ai scos porumbelul :) Se pare ca ai trecut de la sita presurizata originiala (specifica Gaggia) la o sita nepresurizata pe 58mm, lucru obligatoriu pe Classic. Orice constatare despre o extractie se face cu sita nepresurizata (atentie, sa nu folosesti si tumburusul acela), altfel e doar o joaca.
Pentru a imprumuta manometrul comunitatii (donat de Fane) pune o intrebare in acest topic.
*probabil ai avut cont pe Softpedia, caci acum 4 ani nu era acest forum.
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - Alec Scheul - 16-04-2015
efectuata operatiunea de reducere a presiunii a Pure-ului din semnatura... nu pot verifica, merg pe incredere, baietii de la service-ul Gaggia au fost extrem de amabili (si unguri)
nu pot sa ma exprim cu privire la modificarile din ceasca pt. ca in acelas timp am facut up-grade la rasnita - din semnatura - si la sita - asemnenea - dar rezultatul combinatiei celor 3 factori , presiune + rasnire + sita , este incomparabil cu ceea ce obtineam inainte din punct de vedere curgere, culoare si raport cantitate/timp.
nu pot sa compar nici cafeaua , in mod curent consum cafea de la Has Bean " bronzata " nu prajita iar momentan ma delectez cu EQ de la Sarkis si urmeaza o sarja de Chocolat.
despre eventuale diferente de aroma, gust, corp, aciditate, aftertaste, mai am de incercat pana sa disting diferente, dar cu noile setari am toata increderea si.... placerea. :)
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - bekxy - 18-05-2015
A ajuns şi la mine manometrul plimbător, care spune că am... 8 bar. Eu n-am umblat încă la valvă, chiar aşa să fie trimis din fabrică? În w-e sper să-l desfac, poate e valva slăbită.
Oricât am umblat la granulaţia cafelei, la mine extracţia e ok cam 15 secunde, ce vine după e o zeamă din ce în ce mai transparentă. Iar ce curge în cele 15 secunde e prea puţin ca volum. Să fie de la presiunea prea mică?
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - Lyvyoo - 19-05-2015
Ce cafea? Prajita in ce data?
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - vica - 19-05-2015
Eu cred ca manometrul ala incepe sa-si arate varsta...
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - Lyvyoo - 19-05-2015
Poate ne ajuta cineva cu espressor ce are manometru, ca sa facem o verificare in paralel. Eventual din Bucuresti daca tot e aici. Eu spre exemplu :) (cred ca merge si pe Expobar, caci Gagiile au filet comun cu majoritatea portafiltrelor semi si profesionale.
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - Zaheyu - 19-05-2015
Scoate bine aerul si aburii. Cu pompa mergand slabesti portafiltrul pana curge apa pe la garnitura de grup si strangi. Apoi desfa robinetul de abur pana iese apa constant si inchide-l. La mine a aratat 10. S-ar putea intradevar sa oboseasca pompele. Vorbea cineva de niste diode.
gicugg a avut 12 si a redus el la 10.
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - bekxy - 19-05-2015
Cafeaua e de la Sarkis, nu e de la cafea. Am rotit 7 soiuri de când am râșnița, cu toate face cam la fel.
O să mai încerc și o să revin cu info.
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - kheptan - 27-07-2015
la noul meu expobar presiunea e setată pe 12 bari din cîte am observat, e situat în spatele tăviței de apă ușor accesibil, mă gîndesc că l-au pus așa să fie accesibil și pt user să-și poată modifica presiunea dacă dorește, dar fiind un novice în acest domeniu nu știu dacă are rost să fac operațiunea sau nu
la mine arată cam așa
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - Lyvyoo - 27-07-2015
Sa-l stapanesti sanatos si sa-l tii bine de coarne ::)
Cu siguranta are rost, mai ales ca vorbim de un HX. Detalii aici.
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - kheptan - 28-07-2015
multumesc :)
m-am pus pe treabă dimineața,redus la 10bari dar m-am lovit cred de o problemă, becul rosu de la rezistenta de incalzire mi se aprinde mult mai des , presiunea sare la 0.9 bari dupa care scade la 0,8 cam in decurs de 10 secunde apoi iar creste si tot asanainte mi se prindea cam la 1 minut...sigur scapă ceva
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - nickso - 28-07-2015
Dacă ala este șurubul pentru modificarea presiunii la pompa rotativa nu ar avea de ce sa afecteze ciclul de încălzire al boilerului.
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - kheptan - 28-07-2015
nu este rotativă iar mașina era în priză de peste o oră , acuma o să mai văd măine dimineață cum se comportă
legat de cei 9 bari într-adevăr iese mai plăcut extracția iar la gust nu mă pot pronunța neavînd încă tamper de 58 pe care îl aștept să apară tampez cu jucăria de plastic :)
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - astinga - 28-07-2015
Posibil antivacum valve blocata pe inchis, maine dimineta porneste cu aburul deschis, si cand incepe sa iasa abur (5-10sec), inchide aburul.
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - kheptan - 28-07-2015
revin cu un update, am oprit-o 10 min după care se pare că și-a mai revenit nu mai oscilează așa rapid cam la un minut două se mai aprinde, o să verific și varianta cu aburul
mulțumesc
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - coffeesnob - 28-07-2015
Nu cumva acela e reglajul de presostat, respectiv presiunea in boiler? Daca ai ajustat presostatul se explica activarea mai deasa a elementului de incalzire. Probabil nu s-a asezat bine membrana in presostat si s-a schimbat deadband-ul. Inainte de a face modificarea cam intre ce limite oscila presiunea?
Daca ai ajustat presostatul practic ai redus temperatura apei la extractie ceea ce poate explica gustul diferit.
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - Lyvyoo - 28-07-2015
La asta ma gandeam si eu. Daca scoti tava de apa reziduala, nu ai si acolo un surub de reglaj, ca pe Brewtus?
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - kheptan - 28-07-2015
sub tava de apa e singurul reglaj cel din poza și seamănă cu acel reglaj de la opv ce am mai găsit pe net,
oricum fiind novice am crezut că asta e,
dar jucîndu-mă cu el dat drumumla pompă cu sita oarbă în portafiltru s-a văzut cum scade presiunea de la 12 bari la cît vroiam eu în jos, am lăsat-o la 10 bari
acum am pornit masina din nou si o las sa stea pina ce se incalzeste să văd apoi ce o mai fi cu ea
din păcate nu am găsit o schemă pt expobar leva unde ar fi acel opv
poate am făcut vreo prostie dar și după ce am reglat-o la loc tot așa mi-a făcut, probabil s-a mișcat acea membrană din interior
am să pun eventual și o secvența video
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - kheptan - 28-07-2015
revin cu un video pe youtube ce face prezentare la aceasta masina
se pare ca si la ei functioneaza la fel cu aprinderea acelui led in circa un minut si acel surub e sigur de la opv după cum prezintă ei
dacă eram atent inainte de modificare daca tot asa se prezenta masina dar asta e :)
astept maine o cafa bună la 9 bari :)
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - Lyvyoo - 28-07-2015
Oricum, in film e varianta veche, ce avea un singur manometru, de presiune in extractie, deci surubul de reglaj nu putea fi decat pentru asta. Mai nou sunt ambele manometre prezente, insa daca ar fi sa ne gandim bine, ar fi cam periculos ca presostatul sa aiba reglaj exterior, dand posibilitatea oricarui muritor de rand sa-si puna viata in pericol cu o presiune de abur prea mare.
Deci acum, dupa ce pui sita oarba (chiar si imediat dupa deschidere, nu conteaza), ai 10 bar? Al meu venise cu un cauciuc in loc de sita oarba, care scapa putina apa pe langa, masuratoarea nefiind exacta. Daca e si cazul tau, cred ca am rezolvat partial punand cauciucul cu tumburusul in jos, in portafiltrul fara sita. Apoi mi-am luat o sita blind rapid.
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari - kheptan - 28-07-2015
tot cu acel cauciuc a venit si al meu dar mi-am comandat sita oarba dinainte :)
poate mai e careva cu un model identic sa facem o comparatie