+- Forumul Espressoman - In cautarea espresso-ului perfect (https://www.espressoman.ro/forum)
+-- Forum: Espressoare, rasnite si accesorii (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare-rasnite-si-accesorii)
+--- Forum: Espressoare (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare)
+--- Thread: Espressoarele high end si profilarea de presiune (/Thread-Espressoarele-high-end-si-profilarea-de-presiune)
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - CatalinH - 27-08-2018
Cred ca limbajul asta de a preseta espressoarele este comun masinilor ce oferea 'profilare de debit'.
In manualul Slayer spune sa reglezi deschiderea valvei needle astfel incat sa ai ca starting point 45g in 30s la liber.Pe undeva cred ca ei au dat tonul si ceilalti care au adoptat maniera asta de profilare i-au urmat si au adoptat maniera asta de exprimare.
Din perspectiva utilizatorului e greu sa facem referiri directe la variatiile de debit catre ceasca.
Nu am vazut pe nicaieri exprimari de genul: am extras 54g de espresso din 20g cafea in prmele 3 sec au curs x ml apoi in urmatoarele intervale bine definite au curs y,z...samd ml.Apoi dupa ce ai comunicat asta urmatorul utilizator al espressorului sa stie sa obtina la fel.
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - rdumitrescu - 28-08-2018
(27-08-2018, 22:55)CatalinH Wrote: Nu am vazut pe nicaieri exprimari de genul: am extras 54g de espresso din 20g cafea in prmele 3 sec au curs x ml apoi in urmatoarele intervale bine definite au curs y,z...samd ml.
Nu ai văzut asta, cred eu, din câteva motive:
- fără un cântar cu datalogging este destul de greu să urmărești debitul (în ceașcă);
- debitul (în ceașcă) nu este așa direct și ușor influențat de presiunea de extracție (sau de debitul în gol); am experimentat o grămadă pe La Pavoni și am văzut că dacă scad presiunea am o creștere de debit în ceașă. Cred că pucul are o rezistență care depinde de mai mulți factori și e foarte greu de simulat.
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - RaduCarutasu - 28-08-2018
Desi nu profilez, doar preinfuzez cu durate diferite si extrag la temperaturi pe care mi le doresc cat mai stabile, simt nevoia sa intervin si sa introduc in dezbatere o abordare care, poate, face fenomenul mai simplu de inteles si de acceptat.
Propun pentru asta un exercitiu simplu de imaginatie si sa asimilam pucul cu un robinet, de tipul celui cu padela, de la Bianca.
Daca macinatura este prea fina, pucul este prea dens , "robinetul" ramane inchis si apa nu trece, indiferent de ce debit ar putea avea aceasta deasupra pucului.
Invers, daca macinatura este prea grosiera, "robinetul" este deschis iar apa va circula mai putin restrictionata, la debite apropiate de cele livrate deasupra pucului.
Functionarea si miscarea padelei este reprezentata de solubilitatea pucului (influentata, la randul ei, de gradul de prajire, marimea granulatiei, doza, vechime, temperatura, debitul de apa care reuseste sa-l strabata...).
Deci, indiferent de debitul livrat spre puc, prepararea acestuia si solubilitatea cafelei dicteaza debitul care il strabate si va reusi sa curga in ceasca.
Pot fi cafele la care un debit mic deasupra pucului sa fie suficient pentru o extractie cu o ratie de 1:2 in 25 de sec, cum, aceesai cafea poate avea nevoie de un debit maxim pentru o aceeasi extractie, dar la care pucul sa fie preparat diferit.
Pucul in sine devine/se comporta (ca un) robinet si indiferent de debitul care i se aplica deasupra, la celalat capat se va regasi un debit dependent de restrictia indusa de preparare si de solubilele +insolubilele care se transfera in ceasca.
Daca asupra debitului de deasupra se poate interveni usor, miscand padela robinetului expresorului dupa gradatii/semne, nu la fel de simplu este sa controlam solubilitatea, "padela robinetului" puc, pentru a avea debite controlate si pentru curgerea cafelei in ceasca, pe durata extractiei.
Deci, marcajele facute pentru a arata diferite valori pentru debite in gol, nu au relevanta asupra celor cu care cafeaua curge in ceasca, in final pucul fiin cel ce dicteaza regula dupa care se petrece acest lucru.
In situatia in care pucurile sunt identic preparate, la valori identice de debit deasupra acestora, este posibil sa avem debite identice la curgerea in ceasca (dar, oricum, valori sus/jos diferite intre ele), cu conditia ca si stabilitatea termica a aparatului sa permita acest lucru (temperatura influenteaza solubilitatea).
Variatii oricat de mici de doza, distributie, pregatire, temperatura apa, timpi de miscare si de mentinere pe pozitie a padelei aparatului, aduc modificari asupra solubilitatii si implicit asupra debitelor curgerii in ceasca, chiar daca deasupra pucului livram debite conform marcajelor facute.
Ne putem lesne afla in situatii de genul celor in care, pentru aceleasi debite in ceasca, adica shoturi de 40 de ml, din 20 g de cafea si curgere in 25 de sec, sa trebuiasca actionata padela, de fiecare data, dupa marcaje diferite, implicit, cu livrarea unor debite la fel de diferite deasupra pucului.
Indiferent de debitul "bagat" in puc (robinet), in functie de cum se "misca padela" acestuia (solubilitate), depinde debitul care iese spre ceasca.
Mana, ochiul si priceperea operatorului sunt baza!
Nu trageti!
Transpus totul mai plastic, asa vad eu fenomenele.
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - CatalinH - 28-08-2018
(28-08-2018, 00:21)rdumitrescu Wrote:(27-08-2018, 22:55)CatalinH Wrote: Nu am vazut pe nicaieri exprimari de genul: am extras 54g de espresso din 20g cafea in prmele 3 sec au curs x ml apoi in urmatoarele intervale bine definite au curs y,z...samd ml.
Nu ai văzut asta, cred eu, din câteva motive:
Debitul în gol controlează atât preinfuzia, cât și presiunea în extracție. Este un parametru ușor de măsurat și ușor de reprodus. Motiv pentru care eu cred că va și fi (nu va fi înlocuit prea curând) un parametru important în descrierile extracțiilor.
- fără un cântar cu datalogging este destul de greu să urmărești debitul (în ceașcă);
- debitul (în ceașcă) nu este așa direct și ușor influențat de presiunea de extracție (sau de debitul în gol); am experimentat o grămadă pe La Pavoni și am văzut că dacă scad presiunea am o creștere de debit în ceașă. Cred că pucul are o rezistență care depinde de mai mulți factori și e foarte greu de simulat.
+1
Si mai vad si avantajul sincronizarii fluidicii espressoarelor.
Asemanator instrumentelor unei orchestre care se acordeaza sa cante aceeasi partitura...
Lasand analogiile la o parte un limbaj comun de exprimare ajuta mult la schimbul de informatie.Ar putea disparea discutiile de genul: -Cum ai tras cafeaua asta?-Stai sa vezi...la mine e mai special...eu am dimmer pe pompa si senzor de temp pe dus..degeaba iti zic cum e la mine...nu poti sa faci la fel...gustul e personal...fa cum iti place tie,oricum asta e tot ce conteaza!
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - razvanMB - 28-08-2018
(28-08-2018, 01:34)RaduCarutasu Wrote: Daca macinatura este prea fina, pucul este prea dens , "robinetul" ramane inchis si apa nu trece, indiferent de ce debit ar putea avea aceasta deasupra pucului.
Invers, daca macinatura este prea grosiera, "robinetul" este deschis iar apa va circula mai putin restrictionata, la debite apropiate de cele livrate deasupra pucului.
Functionarea si miscarea padelei este reprezentata de solubilitatea pucului (influentata, la randul ei, de gradul de prajire, marimea granulatiei, doza, vechime, temperatura, debitul de apa care reuseste sa-l strabata...).
Deci, indiferent de debitul livrat spre puc, prepararea acestuia si solubilitatea cafelei dicteaza debitul care il strabate si va reusi sa curga in ceasca.
Pot fi cafele la care un debit mic deasupra pucului sa fie suficient pentru o extractie cu o ratie de 1:2 in 25 de sec, cum, aceesai cafea poate avea nevoie de un debit maxim pentru o aceeasi extractie, dar la care pucul sa fie preparat diferit.
Pucul in sine devine/se comporta (ca un) robinet si indiferent de debitul care i se aplica deasupra, la celalat capat se va regasi un debit dependent de restrictia indusa de preparare si de solubilele +insolubilele care se transfera in ceasca.
Daca asupra debitului de deasupra se poate interveni usor, miscand padela robinetului expresorului dupa gradatii/semne, nu la fel de simplu este sa controlam solubilitatea, "padela robinetului" puc, pentru a avea debite controlate si pentru curgerea cafelei in ceasca, pe durata extractiei.
Deci, marcajele facute pentru a arata diferite valori pentru debite in gol, nu au relevanta asupra celor cu care cafeaua curge in ceasca, in final pucul fiin cel ce dicteaza regula dupa care se petrece acest lucru.
Ne putem lesne afla in situatii de genul celor in care, pentru aceleasi debite in ceasca, adica shoturi de 40 de ml, din 20 g de cafea si curgere in 25 de sec, sa trebuiasca actionata padela, de fiecare data, dupa marcaje diferite, implicit, cu livrarea unor debite la fel de diferite deasupra pucului.
Indiferent de debitul "bagat" in puc (robinet), in functie de cum se "misca padela" acestuia (solubilitate), depinde debitul care iese spre ceasca.
Mana, ochiul si priceperea operatorului sunt baza!
Citind cu atentie interventia colegului @RaduCarutasu se desprind 2 abordari in profilarea de debit, care nu sunt identice, sunt chiar diferite ca si metodologie.
1. profilarea debitului de extractie a CAFELEI in ceasca ( valabil pe genul de aparate gen Bianca, GS3 conical valve), care au posibilitatea manuala sa suprime total debitul de APA livrat catre puc sau sa l varieze gradual in timpul extractiei, influentand dupa jumatatea extractiei, cand pucul deja este erodat. Infliuentarea este atat de evidenta, incat utilizatorul, cu priceperea si dorinta proprie, se poate juca chiar si cu debitul in ceasca si poate incerca sa atinga anumite target uri de reteta predefinite ( 25s pt 20-40, de exemplu). Mai pe romaneste, daca curge prea repede cafeaua in ceasca poti taia debitul de apa de tot astfel incat incetineste f mult si extractia espresso ului si poti "lungi extractia", e doar un exemplu. Sau daca espresso curge prea incet desi pucul e erodat, poti creste debitul de apa spre puc ca sa termini extractia mai repede.
Personal nu folosesc aceasta abordare dintr un motiv simplu : lipsa de repetabilitate. Daca ma concentrez pe debitul spre ceasca si ajustez manual maneta de debit, sunt sanse minime sa pot repeta aceasta extractie. De asemenea, cum spunea si colegul @CatalinH, e f greu sa pot explica cuiva ce am facut, sa putem impartasi idei despre profile de extractie, etc. In paralel, aceasta tehnica nu este asa facil de folosit pe Mina asa cum este pe Bianca sau pe GS3 conical, pentru ca lucram pe niste presetari de debit, maxim 5 la numar, intre care putem oscila manual sau automat. Deci cine doreste genul acesta de tehnica manuala evident gaseste un corespondent mai bun pe aparatele mai sus mentionate.
2. Profilarea debitului cu focus pe debitul de APA trimis catre puc si nu atat pe cel de extractie. Aici aparatele care exceleaza sunt Mina ( care este atat manuala cat si automatizabila, cu 5 pasi predefiniti cu valori de debit intre 0.7 ml si 12 ml/sec la liber) sau Slayer ( unde ai 2 pasi, debit mic si debit mare, dar poti oscila intre ei de cate ori vrei in timpul extractiei) . Asa cum bine spunea colegul @rdumitrescu, sa cunosti debitul la liber de apa afecteaza atat preinfuzia ( timpul in secunde pana cand ajungem sa avem si in grup( portafiltru) presiunea la care pompa lucreaza ( 9 bari sa zicem) cat si partea a 2 a extractiei, cand deja cafeaua care curge in ceasca depaseste valoarea de 1 ml/sec. In acel moment debitul DE APA pe care il trimitem catre puc devine super RELEVANT, pentru ca poate influenta presiunea din portafiltru cat si debitul cu care curge cafeaua in ceasca. Acesta tehnica de profilare are urmatorul principiu : definesti frumos un profil ( EX : preinfuzie de 3 ml/sec debit apa pana cand ajungi la o anumita presiune sau cate secunde doresti tu, iar in pasul 2 cresti sau scazi debitul si opresti extractia exact cand ratia dorita a fost atinsa. Ulterior, schimbi ceva in profil dar doar la un singur pas, nu mai multi deodata, si pastrezi in rest toti parametrii. Asa poti vedea si degusta modificarile aduse precis de acea schimbare pe care tu ai adus-o astfel incat poti incepe sa faci niste corelatii logice profil/gust/cafea.
Personal prefer a 2 a optiune de profilare si din acest motiv corelarea precisa a debitelor de apa la liber in ml.sec e important sa fie inregistrate. Dinamica variatiei debitului de cafea in ceasca este mult mai dificil si laborios de urmarit si nu in ultimul rand, imprecis de determinat, astfel incat pe mine personal nu m a atras foarte tare acest aspect. Se poate face insa, nu e imposibil, insa corelarea cu restul profilului, cu ratia etc deja devine o munca de cercetare in toata regula, pentru care nu am timp, acum..:)
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - organon - 28-08-2018
Revin cu o mica rectificare.In gol am masurat cu mare atentie acum avand si instrumente suplimentare.Am un debit de 6,1 -6,3 ml pe secunda cu padela data la maxim.E extrem de simplu de utilizat aparatul.Poti combina cum vrei ,sa incepi de la mediu ,mic,facand practic niste infuzii manuale,sau de la maxim si sa scazi.Poti regla si timpi de infuzie .Poti incerca cum vrei,cu o singura conditie ,sa nu ai o cafea proasta.Cand spun proasta ma refer la ceva vechi de tot,imposibil de datat si cu Carbon 14 :) .
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - razvanMB - 28-08-2018
(28-08-2018, 19:09)organon Wrote: Revin cu o mica rectificare.In gol am masurat cu mare atentie acum avand si instrumente suplimentare.Am un debit de 6,1 -6,3 ml pe secunda cu padela data la maxim.E extrem de simplu de utilizat aparatul.Poti combina cum vrei ,sa incepi de la mediu ,mic,facand practic niste infuzii manuale,sau de la maxim si sa scazi.Poti regla si timpi de infuzie .Poti incerca cum vrei,cu o singura conditie ,sa nu ai o cafea proasta.Cand spun proasta ma refer la ceva vechi de tot,imposibil de datat si cu Carbon 14.
6 ml pe secund e acoperitor pentru o preinfuzie mai rapida, ceea ce zic eu ca e mereu interesant de experimentat, nu doar infuziile la 1-2 ml/sec.
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - radudani - 28-08-2018
(din nou) imi amintesc de acea anecdota cu big chief-ul indian adus sa vada prima data in viata lui, orasul;
chief-ul se plimba demn si impasibil, cu nasul in sus, prin infernul de zgomot si miscare al strazilor;
doar la hotel ramane blocat in baie... dupa insistente, insotitorul lui intra in baie si-l gaseste pe chief asezat langa robinet: ii tot da drumul si il tot oprea; era ceva asimilabil cu lumea din care venea - un izvor; doar ca era... cu debit profilabil
ne invartim in jurul unor detalii marunte - pentru fiecare - usor de inteles si de acceptat ca adevarate si ocolim maiestuos (mai putin as zice, dar pentru analogie...) toate problemele importante, care de fapt, ne-ar da mai multa bataie de cap cu intelegerea si acceptarea lor!
si de care nici nu avem nevoie ca sa bem o cafea buna!
la ce ma refer? de ex., la caderile de presiune in extractie, pe cele 2 restrictoare inseriate, si datorita carora, debitul controlat prin robinet cu ac sau prin jicleur (jet), are o variatie neliniara... toate restrictoarele astea de debit sunt - intr-un fel sau altul - orificii fixe sau variabile (arie de trecere) prin care trece apa de extractie!
a le trece la articole destinate a confuziona discutia, inseamna de fapt a ocoli o discutie in termeni concreti si realisti despre ce se intampla in masinile astea de le zicem "Espressoarele high end..."!
ce e high end in ele? pretul? da, eu cel putin imi dau sfarsitul high sau nu, daca ma gandesc mai mult, cat costa un Slayer, sau o Mina! dar asta e problema mea;
cum se ocoleste discutia? cu ajutorul unui limbaj de lemn, plin de cuvinte general acceptate ca desemnand notiuni interesante...
revenind la... orificii: ce scriam mai sus, cu diferenta de debit la curgerea in gol si la curgerea in extractie, ar fi trebuit sa duca la intelegerea povestii asteia cu valori de debit conventional: e normal sa se indice o pozitie de control repetabila printr-o procedura de reglaj cat mai usoara:
Slayer indica pentru start o setare usor de determinat (CatalinH: 45g apa cursa in 30s, in gol = 1,5 ml/sec / 5,4 l/h);
cum ar fi fost daca se cerea obtinerea in needle valve, a unei deschideri (...orificiu) cu suprafata de 0,0531 mm2?
preinfuzia, profilarea de debit sunt notiuni clare si intelese la fel pentru toti!?
in ultima lui postare aici, razvanMB se grabeste sa explice ca preinfuzia e: "timpul in secunde pana cand ajungem sa avem si in grup( portafiltru) presiunea la care pompa lucreaza ( 9 bari sa zicem)"
ei bine, nu-i asa! slava Domnului, preinfuzia a aparut la masinile cu levier inainte de Mina si Slayer si masinile alea cu levier de atunci nu aveau pompa!
si presiunea de preinfuzie a fost mult timp presiunea din boiler! adica un bar si ceva!
si terminarea preinfuziei e un moment sesizat 'obiectiv', tehnic definit deci, la un Decent Espresso etc., ca de-aia are senzori;
sau sa ne gandim ca la toate masinile cu grup E61 ajungem sa avem in grup presiunea 'la care pompa lucreaza', pe toata durata curgerii, deci si dupa preinfuzie!!
toti participantii la threadurile astea care gadila putin tehnica inteleg acelasi lucru cand se refera la preinfuzie?
atunci cand ne exprimam despre "debitul de apa care-l trimitem catre puc" intelege oare toata lumea care citeste, ca debitul acesta e unul singur de la un capat la altul al circuitului!?!
ca nu pot trimite debite diferite spre puc, ci pot avea debite diferite prin puc!
si aceste debite prin puc sunt cele care determina extractia, adica transferul de solubile si insolubile din particulele de cafea in apa de extractie ce curge cu debit fortat printre particule!
si ca, alaturi de debit, exista, hotaratoare pentru 'rezultatul in ceasca', temperatura solventului, adica a apei de extractie: se stie poate ca, pentru pucuri (teoretic) identic preparate, debitul prin ele difera functie de temperatura; nu mai intru in detalii fizice ca iar incep sa seaman confuzie etc.
profilare de debit/profilare de presiune... cand? in preinfuzie sau/si in extractie!?
profilarea de debit in preinfuzie este un enunt incomplet, care poate induce in eroare:
nu se poate vorbi de profilare de debit decat in prima parte a preinfuziei, aceea care are loc la 0 bar!
deci atunci cand debitul e in gol!
la un procent de umplere a incintei de extractie de deasupra pucului, incepe presurizarea si debitul scade; fara un senzor, nu-i mai stim valoarea!
si masinile cu grup E61 si incinta de preinfuzie amputata, au un volum de umplere inaintea pucului, suficient de mic pentru a nu avea prea mult timp de jonglat cu 'profilarea de debit in preinfuzie'!
si scaderea debitului nu e numai urmare a caracteristicii presiune-debit a pompei, ci si caderii mai mici de presiune pe restrictor! ceva asemanator cu exemplul dat de mine in postarea de mai sus (#83), menita sa confuzioneze cititorii, cum s-a zis pe-aici...
profilarea de debit e un joc de cuvinte fara acoperire, o conventie cu iz puternic comercial, pe masinile care nu au un senzor de debit si un sistem de feedback fie (1) ca informare operator, fie (2) ca reglaj automat!
si pe langa bucla de reglaj debit, masinile respective ar trebui sa aiba si un control foarte eficient al temperaturii in extractie, fata de masinile obisnuite de bar!
profilare ar insemna nu numai comanda manuala a parametrului ci posibilitatea mentinerii acelui parametru la valori care sa urmareasca un profil prestabilit! ceva imposibil de facut daca ne se cunoaste valoarea instantanee a parametrului, adica a debitului!
de aceea mi se pare nu numai irelevant, dar de-a dreptul mistificator sa descriu valoarea debitului in extractie, sau intr-o parte a doua a preinfuziei, cu valoarea debitului in gol de care e capabil sistemul pe pozitionarea data; adica, am in gol, in sistem de 'om mort', 4 ml/sec sa zicem si folosesc aceeasi valoare pentru a desemna setarea ce o am pe restrictor, atunci cand in realitate, debitul si prin restrictor si prin puc, in ceasca pana la urma, e de 1,5 ml/sec, sau poate de 0,8 ml/sec daca am o macinatura mai stransa, sau/si o doza mai mare!
da, si Mina si Bianca, si eu cu dimmerul pe pompa la Strega, putem varia unidirectional debitul; si se poate 'jongla' si cu temperatura, stiindu-i rolul important in extractie;
automobilul ne arata debitul instantaneu de benzina consumata; pentru care pot avea, functie de rezistenta la mers, diverse viteze etc. avem adica masini cu feedback pe debitul de benzina... who cares?
nu exista masini espresso perfecte pentru toti; lucram cu tolerante si in marea majoritate a masinilor de casa mi se pare firesc sa descrii procesul ca fiind 'mai cald', sau 'mai rece', curgerea 'mai rapida' sau 'mai lenta', in atatea secunde etc.
ca si altii si eu gasesc o extractie ca fiind mai reusita daca are loc in debit constant; erodarea pucului, deci scaderea rezistentei sale hidraulice, ca si cresterea temperaturii sale interne, determina o crestere progresiva a debitului daca presiunea in fluidul de deasupra pucului ramane constanta!
din fericire, asta nu se intampla la spring-levers, unde presiunea scade liniar in timpul extractiei si compenseaza cresterea de debit, rezultand un debit ceva mai constant;
in ce ma priveste urmaresc mereu indicatiile cantarului de sub ceasca, in ritmul curgerii secundelor! daca ceva o ia razna spre 'mai rapid', mai ramane levierul, care poate fi retinut pentru a pastra ritmul de curgere - debitul; aproximativ; intervenind asupra levierului, intervin asupra presiunii deasupra pucului;
p.s.
nu repet niciodata destul, ca extractia (acolo, in puc) are loc in debit si temperatura;
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - Levo - 28-08-2018
... Numai sa se auda pana-n spatele salii ...
...
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - CatalinH - 28-08-2018
Realitatea fizica este greu de descris intr-un limbaj de larga circulatie,
Este un pic nedrept sa catalogam drept ignoranta sau negare voita a realitatii fizice folosirea unui limbaj care nu descrie cu exactitate fenomenul fizic propriu zis.
Sa ne imaginam situatia interpretarii unei partituri in care sa inlocuim limbajul notelor muzicale(do,re,mi...;A,B,C...) cu o descriere de genul 440hz 0.03s la 76db 730hz 2s la 90db samd....Si ce te faci ca atunci cand vrei ca vioare sa scoata 440hz si ea mai scoate si alte frecvente in jurul celei dorite cu diferite SPL,apoi vecinul de scaun are alta vioara care zornaie intr-un interval diferit de al tau,,,Cum descrii realitatea asta fizica astfel incat orchestra sa interpreteze pana la urma partitura intr-un timp rezonabil?
Glumind un pic: You want the truth? You can't handle the truth?
Asteptam cu totii o descriere acurata a fenomeului fizic al extractiei espresso,care sa nu foloseasca aproximari(explicatii frumoase,reductioniste ale unei realitati incomplet intelese) care sa fie usor de transmis.
Pana atunci recurgem la limbaj..de lemn,,cu prune in gura,,cu bale..cu balbaieli
(28-08-2018, 21:59)radudani Wrote: nu repet niciodata destul, ca extractia (acolo, in puc) are loc in debit si temperatura
Cum poate fi luata ca acurata descriere unui proces fizic(extractia espresso) facand referire la doar 2 parametrii din ansamblul procesului fizic in sine legati prin 'si'-oare aici nu e limbaj de lemn?-nu se neglijeaza nimic din complexitatea evenimentului?
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - Levo - 28-08-2018
(28-08-2018, 22:37)CatalinH Wrote: Glumind un pic: You want the truth? You can't handle the truth?
... si tot glumind un pic spre descretirea fruntilor ... :D ...aveam mai demult un coleg care mi se plangea cam asa :
- Dom'le , ... si daca nu le-am explicat de atatea ori fenomenul ... , incat pana la urma incepusem si eu sa -l intzeleg ...
...(28-08-2018, 22:37)CatalinH Wrote: Si ce te faci ca atunci cand vrei ca vioare sa scoata 440hz si ea mai scoate si alte frecvente in jurul celei dorite cu diferite SPL
... faci un usor bending , sau folosesti alteratii stil bizantin / gregorian cu ( tetra ) hexacorduri sau gen locric cu cvarta marita ... sau schimbi vioara / espressorul ... :D ... ( nu ma pricep la netemperate ...
... )
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - razvanMB - 28-08-2018
(28-08-2018, 21:59)radudani Wrote: de aceea mi se pare nu numai irelevant, dar de-a dreptul mistificator sa descriu valoarea debitului in extractie, sau intr-o parte a doua a preinfuziei, cu valoarea debitului in gol de care e capabil sistemul pe pozitionarea data;
Da,cam asta e toata concluzia pe care o pot si eu extrage din "romanul" de explicatii. Acest "limbaj" al debitului de apa la liber, promovat de ani buni de firme de renume, (Slayer, Dalla Corte), de profesionisti cu greutate in lumea cafelei de specialitate, care au adus/ aduc contributii fulminante domeniului ( Matt Perger, Scott Rao) e baza comuna a comunicarii si schimbarii de informatii.
Ce ma intristeaza e faptul ca genul acesta de contributori inflexibili, care inteleg perfect dar pur si simplu nu vor sa fie de acord, desi nu i incurca cu absolut nimic, pot inhiba contributiile altor utilizatori de espressoare cu profilarea debitului, tocmai pentru ca ei combat vehement orice incercare de sharuire de informatii si cunoastere.
Sunt multi posesori deja de aparate cu profilare de debit si foarte putine schimburi de idei. Doar asa se poate invata. In schimb, foarte activi sunt persoane care nu au pus in viata lor mana pe un aparat de genul si umplu ecrane dupa ecrane, pierzand timp inutil. In loc sa shimbam retete si idei stam si definim "limbaje" cu care culmea, ar trebui sa fie de acord tocmai persoane care nu au nici un interes sa foloseasca profilarea debitului..asta nu inteleg..
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - CatalinH - 29-08-2018
(28-08-2018, 23:57)razvanMB Wrote: Sunt multi posesori deja de aparate cu profilare de debit si foarte putine schimburi de idei. Doar asa se poate invata
Foarte multi colegi cu Bianca se afla inca in perioada de familiarizare cu aparatul
.Desi personal gandesc in termeni de variatie a presiunii atasez niste link-uri ce pot fi de ajutor.
https://www.home-barista.com/tips/variable-pressure-infusion-modification-results-paper-t43030.html
https://www.home-barista.com/espresso-machines/pressure-profiling-flow-profiling-and-new-rule-of-thirds-t29380.html
https://www.home-barista.com/tips/pressure-profiling-and-taste-t35598.html
https://www.home-barista.com/levers/pressure-profiling-techniques-for-spring-levers-t39960.html
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - Mesmer - 29-08-2018
Incep sa-mi dau seama ca abordarea Decent Espresso pentru vizualizarea si programarea extractiei este cea mai buna de pana acum. Este poate singura abordare in care se vede clar ce s-a dorit (profilul programat) si cum s-a comportat extractia.
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - organon - 29-08-2018
Mai e o variabila în toată povestea asta cu profilarea și programarea și anume cafeaua. Ar trebui sa știi clar ce cafea ai , cat e de veche, cum e prăjită,cum îți place ,pentru a ști ce profil alegi, asta presupunând ca ai stabilit pentru fiecare în parte la ce parametri e potrivit sa extragi. Asa ca toată viata o sa tot cautam profil pentru ca mereu vom cauta cafele și prăjiri noi. Dar nu e cazul sa ne plângem, nu în asta consta frumusețea acestei pasiuni?
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - razvanMB - 29-08-2018
(29-08-2018, 14:30)Mesmer Wrote: Incep sa-mi dau seama ca abordarea Decent Espresso pentru vizualizarea si programarea extractiei este cea mai buna de pana acum. Este poate singura abordare in care se vede clar ce s-a dorit (profilul programat) si cum s-a comportat extractia.
In mod cert e cea mai buna interfata, o placere sa analizezi pentru cei carora le place asta. Mai ramane de vazut daca si hardware ul tine pasul.
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - radudani - 29-08-2018
CatalinH:
"Cum poate fi luata ca acurata descriere unui proces fizic(extractia espresso) facand referire la doar 2 parametrii din ansamblul procesului fizic in sine legati prin 'si'-oare aici nu e limbaj de lemn?-nu se neglijeaza nimic din complexitatea evenimentului? "
"Dupa cum Biserica vie creata de bolsevici serveste la distrugerea religiei, falsele alegeri la dezamorsarea veleitatilor democratice, falsa legalitate la impiedicarea nasterii unui drept veritabil, tot astfel falsa limba blocheaza comunicatia si ingheata formarea unei societati civile ... atrage gandirea pe linii secundare, ridica obstacole in dezvoltarea unui subiect... Printre toti strigoii pusi in miscare de ideologie, limba–fantoma prezinta cel mai mare pericol." (Francoise Thom)
limba de lemn ascunde, minte, nu simplifica!!!
si desigur, sunt destui, care inca o inteleg... pot sa 'decodifice' 8-10 pagini mari de ziar, cu - da, alea erau cu adevarat! - ziduri de cuvinte, ale discursului unui conducator...
"... atasez niste link-uri ce pot fi de ajutor."
sunt linkuri de referinta!
singura mea speranta ar fi ca majoritatea celor ce s-au angajat in a exprima niste opinii despre profilarea de parametrii in espresso, le-au citit cu multi ani in urma!
sau macar de cand au devenit interesati in profilare!
o pozitie clara fata de opiniile exprimate in thread-urile acelea este un exercitiu de bun simt tehnic, dar si comunitar (!) si, probabil, o dovada de minima competenta in problema asta!
#29:Post by endlesscycles » May 16, 2015, 2:16 pm
Solubility of solids is unrelated to pressure.
Pressure has no impact on the solubility of solids.
Got it?
Pressure is one way to control flow rate which is what ultimately has an impact on extraction.
#1:Post by dominico » Feb 10, 2016, 2:50 am
Pressure and flow are related: Increase the pressure and you will see an increase in flow. Drop the pressure and you will see a decrease in flow, or at least a decrease in the acceleration of the flow.
#5:Post by EspressoForge » Feb 10, 2016, 1:15 pm
This is sort of true on flow rate, but only in the last 2/3rd of the shot. From my experience and from what I've gathered from the pressure profiling thread, they are related, but not equivalent. The beginning 1/3rd of the shot determines flow rate for most of the shot.
#17:Post by another_jim » May 15, 2015, 6:34 pm
... It is not news that you can get the same brew ratio and extraction using different brew methods, including different pressures. It flies in the face of everyone's experience to say that equally extracted shots done with different brew methods, including pressure profiles, will taste the same. ...
The one very often confirmed experience is that the "lever profile" of declining pressure and roughly constant flow in the last half of the shot is more robust and consistent than constant pressure in producing good shots from finicky coffees.
What are the other well confirmed profiling facts?
in timpul extractiei, incercati sa focalizati pe debitul prin puc!
debitul in gol, in diverse pozitii ale padelei la Bianca e putin folositor acum: pucul hotareste debitul in pozitia respectiva! cumva, trebuie sa 'vizualizati' debitul... ca feedback!
deschideti cu padela robinetul cu ac, scade restrictia de debit pe robinet, creste presiunea in iesirea robinetului, deci deasupra pucului, in grup; creste debitul prin puc? de regula, da, dar posibil si sa scada... suntem oricum intr-o lume complexa, imperfecta
a, si in timpul preinfuziei, in faza (de regula scurta la E61) de 'presiune zero' puteti desigur sa lucrati in debit in gol, dar mie mi se pare mai lucrativ sa urmaresc presiunea! presiunea in preinfuzie... de ex.: in faza de presiune 0, pot sa ma joc in toate felurile cu debitul (la Strega e undeva pe la 10 ml/sec, timp de 5-6 sec, daca nu umblu la dimmer) tot ce influentez este durata acestei faze - cat de repede se umple incinta pana incepe presurizarea! dar odata inceputa presurizarea, debitul real 'spre puc' nu il mai stiu! stiu insa presiunea din grup! si eventual rata sa de accelerare/descrestere ... etc.
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - CatalinH - 29-08-2018
(29-08-2018, 16:47)radudani Wrote: in timpul extractiei, incercati sa focalizati pe debitul prin puc;
Pentru asta ar fi de ajutor niste aplicatii de telefon sau computer care sa mearga bine cu cantarul.
Aplicatia de la Acaia nu e cea mai grozava cand vine vorba de monitorizatul debitului pt espresso.
Daca te rugam ne poti da sugestii de software?
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - radudani - 29-08-2018
CatalinH Wrote:... ar fi de ajutor niste aplicatii de telefon sau computer care sa mearga bine cu cantarul.
Aplicatia de la Acaia nu e cea mai grozava cand vine vorba de monitorizatul debitului pt espresso.
... ne poti da sugestii de software?
ca tot amintesti de ele...interesant cat de putin interes este in forum pentru aceasta functie de trasare profil debit in curgere/extractie a acestor cantare 'destepte'!
m-am tinut si eu departe de asemenea cantare, din motive de cost: am vreo 8 cantare, fiecare intre 24 si 70 de lei, cu zecimale si suportand 500-2000g!
altfel suna 700-1000+ lei, chiar daca sufla pulbere de aur
da, Acaia-i bun pentru ca e impermeabil, e frumos ca design, masoara repede (?), dar e bun de fapt, pentru ca inregistreaza datele!
cu un cantar ieftin treaba asta, se face nepractic si greu repetabil prin filmarea scalei in timpul extractiei; si eu am facut asa... dar daca vrei sa te 'joci' cu debitul in extractie, e nevoie de 'Acaia';
pe de alta parte, incercam si eu sa mentionez: o extractie buna se obtine de regula in debit de extractie constant!
dar si pentru asta iti trebuie 'Acaia'
nu cunosc in detaliu aplicatiile Acaia, sau altele, dar am vazut ca (pentru inca ceva gen $1), poti sa adaugi o capabilitate de export date *; se transmite pe laptop/pc un fisier text (CSV) care poate fi usor prelucrat cu un macro VBA Excel!
tot vorbind, am inceput sa doresc si eu ceva gen Acaia, deci o sa am in niste luni, sper, si niste macro-uri de prelucrare mai 'fancy' a datelor livrate de cantar...
* Both Acaia Coffee and Brewmaster have export features at a one-time, low cost of 99 cents (USD). The purchase is in-app and once purchased, you can export an unlimited amount of times.
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - CatalinH - 30-08-2018
(29-08-2018, 23:42)radudani Wrote: nu cunosc in detaliu aplicatiile Acaia, sau altele, dar am vazut ca (pentru inca ceva gen $1), poti sa adaugi o capabilitate de export date *; se transmite pe laptop/pc un fisier text (CSV) care poate fi usor prelucrat cu un macro VBA Excel!
tot vorbind, am inceput sa doresc si eu ceva gen Acaia, deci o sa am in niste luni, sper, si niste macro-uri de prelucrare mai 'fancy' a datelor livrate de cantar...
Multumesc frumos pentru sugestie !
(29-08-2018, 23:42)radudani Wrote: ca tot amintesti de ele...interesant cat de putin interes este in forum pentru aceasta functie de trasare profil debit in curgere/extractie a acestor cantare 'destepte'!
Nu pot sa vorbesc pentru comunitate,dar in cazul meu e o meteahna a mea de a deveni autosuficient.Ma bazez pe faptul ca mi-am creat o rutina meticuloasa de preparare a pucurilor,dozele le respect cu o toleranta de 0.1g sub si peste doza propusa,daca imi expolatez espressorul identic de la o extractive la alta am observat ca am o buna repetabilitate.
Dar in mod clar am neglijat monitorizarea obiectiva a curgerii in ceasca.
O sa fac asta de aici inainte.
Este interesant sa pot tintii un anume profil al curgerii in ceasca si cum sa imi adaptez toate procedurile anterioare sa pot atinge obiectivul stabilit,in ce maniera afecteaza asta gustul,si cum difera curgerile din macinatura de pe coica vs plata in conditiile in care fluidica aleasa este identica.
Big thank you for eye opener.
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - razvanMB - 30-08-2018
(29-08-2018, 23:42)radudani Wrote: pe de alta parte, incercam si eu sa mentionez: o extractie buna se obtine de regula in debit de extractie constant!
dar si pentru asta iti trebuie 'Acaia'
Debitul espresso in creasca este cel mai probabil inconstant pe perioada majoritatii extractiilor facute de noi in viata asta. Se poate constanta asta si cu Acaia si fara, ochiometric :) Ca o curgere cat mai constanta ar conduce la un gust in ceasca mai bun, nu zic nu insa nici da. Gustul cafelei se compune si daca ati descompus vreodata un espresso in macar 3 parti in ml egale( pt un espresso de 36 ml in ceasca in timpul extractiei sa lasi sa curga 12 ml in ceasca apoi sa o schimbi in timp ce curge cu alta, tot 12 ml si apoi sa termini extractia avand inca 12 ml in a 3 a ceasca) , o sa vedeti ca sunt 3 profile aromatice diferite de gustul obtinut daca le amesteci, asa cum ar iesi in mod normal in ceasca, dupa o extractie.
Un profil de debit oarecum constant pe parcursul extractiei se poate obtine cu predilesctie pentru extractii scurte, de pana la 25 de secunde. Pe extractii mai lungi, datorita rezistentei pucului, este imposibil sa avem un debit constant. Putem compensa cu anumite masini cu profilare asta ( vorbim de profilarea debitului, cel mai eficient si intr o oarecare masura si profilarea de presiune, evident intra si leverele aici) , dar constant pe tot parcusrusl extractiei tot nu va iesi, poate doar vom atenua cresterea lui pe final, datorata erodarii pucului.
Eu folosesc in mod constant extractii peste 50 de secunde. E o perioada acum, probabil ma voi intoarce si la cele clasice. Imi este imposibil in mod cert sa obtin un gust mai bun bun din aceste exractii daca as tine debitul de extractie relativ constant. Pot face si asta daca raman in zona debitelor de apa de 1 si 2 ml pe sec, insa rezultatele de cele mai multe ori nu sunt superioare celor in care am un debit de espresso fff mic la inceputul extractiei, adica efectiv picaturi, pentru ca apoi debitul sa creasca considerabil, pucul fiind erodat destul de bine de prima parte extractiei.
Evident, e greu de probat virtual ce simt eu, asa ca recomand sa incercati si debite de espresso constante pe cat reusiti, dar si inconstante, atat timp cat nu se face un channeling excesiv, gustul poate fi minunat :)
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - Damian The Man - 13-09-2018
> ...The "Bump" method<
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - maki - 13-09-2018
interesant :)
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - CatalinH - 14-09-2018
Exras din manualul Slayer:
”Bumped” Pressure: Increasing Acidity
If more acidity is desired, the full-brew stage can be briefly engaged before pre-brew:
1.Follow "Slayer Shot" steps 1-3.
2.Move the brew actuator to the "full brew" position until the group head pressurizes (less than 1 second), then quickly return the actuator to the"pre-brew" position.‣Engaging “full brew” for longer than 1 second may cause the puck to choke, extending extraction and resulting in undesirable flavor.
3.Resume "Slayer Shot" steps 4-9, combining instructions for “Enhancing Sweetness” and “Reducing Acidity”, if desired.
https://www.espressoparts.com/espressoparts/content/pdf/slayer/Rev%203%20V3%20User%20Guide.pdf
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - vdub - 14-09-2018
Dupa ce am citit cap-coada 35 pagini dedicate topicurilor "profilare debit" si "profilare presiune" in cadrul carora, entuziasti, ingineri, reprezentanti ai unor nume cu greutate in industrie dar si habarnisti, si-au exprimat parerile sustinute de grafice, citate si chiar formule matematice vis-a-vis de controversatele abilitati ale unor masini "ezoterice" ce inglobeaza "tehnologii" patentate si cu nume pompoase... vin cu intrebarile:
1. Exista masini capabile de profilare a debitului la valori absolute, masurabile in orice punct al circuitului hidraulic, inclusiv la iesirea din basket (evident, dupa umplerea cavitatii si saturarea patului de cafea)?
Bineinteles, ma refer la masini de cafea, nu flatulente marca Decent.
2.Este fezabil un sistem ce poate asigura valori absolute ale debitului ori presiunii(indiferent de continutul filtrului, macinatura ori pat tampat sau nu) avand in vedere potentialele pericole de natura tehnica si nu numai, cu care vine "la pachet"?
Aici ma refer la selectarea intentionata sau nu a unui debit mare, sa zicem >11ml/s in faza de preinfuzie, cu atingerea valorii maximale in mai putin de 100ms.
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - razvanMB - 15-09-2018
(14-09-2018, 17:34)vdub Wrote: Dupa ce am citit cap-coada 35 pagini dedicate topicurilor "profilare debit" si "profilare presiune" in cadrul carora, entuziasti, ingineri, reprezentanti ai unor nume cu greutate in industrie dar si habarnisti, si-au exprimat parerile sustinute de grafice, citate si chiar formule matematice vis-a-vis de controversatele abilitati ale unor masini "ezoterice" ce inglobeaza "tehnologii" patentate si cu nume pompoase... vin cu intrebarile:
1. Exista masini capabile de profilare a debitului la valori absolute, masurabile in orice punct al circuitului hidraulic, inclusiv la iesirea din basket (evident, dupa umplerea cavitatii si saturarea patului de cafea)?
Bineinteles, ma refer la masini de cafea, nu flatulente marca Decent.
2.Este fezabil un sistem ce poate asigura valori absolute ale debitului ori presiunii(indiferent de continutul filtrului, macinatura ori pat tampat sau nu) avand in vedere potentialele pericole de natura tehnica si nu numai, cu care vine "la pachet"?
Aici ma refer la selectarea intentionata sau nu a unui debit mare, sa zicem >11ml/s in faza de preinfuzie, cu atingerea valorii maximale in mai putin de 100ms.
:) dude esti tare! oare care sunt potentialele pericole de natura tehnica?
acum serios, nu stiu cat de multa cafea poti bea tu deodata, dar sa zicem ca intr adevar un espressor ajunge la 11 ml/sec o data in 100 mx si a doua oara e inconstant si ajunge in 150 ms. A 3 oara ajunge in 120 ms si a 4 a oara in 101ms. Presupunand ca DOAR aceasta variatie o ai ( in rest ai dozat PERFECT, ai TAMPAT PERFECT), oare pot papilele tale sa desluseasca diferentele de arome ce survin din acel interval de 50ms de inconstanta a debitului? :)
Sincer inteleg ce vrei sa spui si nu mi am pus problema asta pana cand nu am testat nou XT de la Dalla Corte care masoara in timp real debitul trimis, si se vede intr adevar ca nu din prima ai debitul dorit, e oarecum gradual. Dar si aici discutam despre modul de masurare al debitului, unde e cititorul si care e precizia lui.
Concluzia mea personala e ca ar trebui sa se creeze un thread despre hidraulica masinilor si pasionatii de tehnologie /electromecanica/electronica/hidraulica sa schimbe pareri care evident nu au nici o legatura cu cafeaua, ci cu masinaria respectiva, ca si cum ai discuta despre performantele ingineresti si arhitectura unui motor fara sa te intereseze la modul real cum il impacteaza asta pe soferul care conduce masina.
Altfel, mi se pare super tare manualul Slayer! am resimtit si eu diferentele ( repetabile) de tehnica cu inundarea pucului si presurizarea lui rapida vs lenta. Super interesant si relevant. @CatalinH : poti pune un link cu manualul Slayer? Suna super interesant ce spun ei acolo.
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - vdub - 15-09-2018
(15-09-2018, 10:36)razvanMB Wrote: dar sa zicem ca intr adevar un espressor ajunge la 11 ml/sec o data in 100 mx si a doua oara e inconstant si ajunge in 150 ms
Cred ca nu vorbim despre acelasi lucru, tu te referi la valori maximale ce sunt atinse doar in anumite conditii cum ar fi curgere libera, granulatie foarte mare sau channeling, iar eu la debit absolut sustinut.
Imagineaza-ti urmatorul scenariu: selectezi debitul constant de 10ml/s, pornesti extractia si saturezi patul de cafea in aprox 3 secunde sau chiar mai putin, apoi finalizezi extractia dupa alte 3-4 secunde. In cifre, ar insemna aproximativ 70ml apa fortata in 7 secunde printr-un pat de cafea care opune rezistenta :bb: .
Nu are niciun sens, de ce ar face cineva asa ceva, nu?
Daca masini sofisticate ca Opera, Mina, XT, Slayer, Synesso, Bianca, Opera, Strada EP(!), Vesuvius(!)... etc ar fi capabile de profilare la debite absolute, adica acele valori setate si afisate in aplicatii, ar fi facut-o in prima faza reprezentatii apoi utilizatorii pentru a demonstra ca tehnologiile implementate sunt "the real deal" si astfel ar fi evitat discutiile interminabile de pe forumuri.
Inca un argument: daca aparatele mai sus-mentionate ar fi fost capabile, preinfuzia de exemplu, s-ar fi realizat la valori mari pana la eliminarea aerului de deasupra patului de cafea (ceea ce se si intampla dar imprecis datorita debitului variabil dictat de dimensiunea cavitatii) si atingerea unei presiuni pozitive de 0.3-0.75bar(asa cum a stabilit Ion de la Decent), apoi la valori cu o zecimala, intre 0.1 si ~3ml/s.
Don't get me wrong, sunt constient ca posibilitatea de a creste sau scadea gradual debitul ori presiunea (devine irelevanta dupa saturarea pucului, insa poate fi considerat un indicator in fazele de pre, respectiv post-infuzie ), reprezinta un mare avantaj in fata masinilor conventionale si poate face diferenta intre un shot dezastruos si unul memorabil, insa toata aceasta joaca de-a profilarea nu face altceva decat sa introduca mai multe variabile, repetabilitatea (nu calitatea extractiilor, da?) despre care se tot vorbeste fiind cel mult egala cu repetabilitatea in cazul extractiilor fara "profilare".
(15-09-2018, 10:36)razvanMB Wrote: Sincer inteleg ce vrei sa spui si nu mi am pus problema asta pana cand nu am testat nou XT de la Dalla Corte care masoara in timp real debitul trimis, si se vede intr adevar ca nu din prima ai debitul dorit,
E... asta ar fi fost fain sa vada utilizatorii Dalla Corte si nu numai inca de la inceput , inainte de a cumpara masinile capabile de profilare, adica un avertisment de genul What You See Is Not What You Get :)). Din pacate, pe forumuri si pe YT au vazut mesajul Seeing Is Believing.
(15-09-2018, 10:36)razvanMB Wrote: Concluzia mea personala e ca ar trebui sa se creeze un thread despre hidraulica masinilor si pasionatii de tehnologie /electromecanica/electronica/hidraulica sa schimbe pareri care evident nu au nici o legatura cu cafeaua,
De acord !
Asa cum pe coffeegeek exista sectiunea "Espresso Mods and Restorations", pe home-barista "Repairs, Restorations & Mods", asa ar trebui sa aiba si espressoman, de ce sa fie mai prejos?
Cum adica "...evident nu au nici o legatura cu cafeaua"? Pai la ce bun o sectiune pentru depanatorii TV si masini de spalat?
Restauram una-alta, dezbatem diverse aspecte tehnice si punem cap la cap aparate ce se vor a prepara cafea minunata pentru oameni ca tine, cu papile dezvoltate.
(15-09-2018, 10:36)razvanMB Wrote: Altfel, mi se pare super tare manualul Slayer! am resimtit si eu diferentele ( repetabile) de tehnica cu inundarea pucului si presurizarea lui rapida vs lenta.
Slayer nu mai este demult un etalon si mi-ar placea sa nu mai fie considerat astfel. Ce face Slayer, facea si Denis cu robinetul lui adica extractii impartite in 2 sau mai multe faze, astfel: circuitul cu robinet cu ac inchis/deschis de o electrovalva in orice moment al extractiei impreuna sau nu cu circuitul principal.
La Slayer, padela in pozitia de mijloc deschide circuitul pe care se afla robinetul (calibrat in prealabil), iar in pozitia din stanga deschide circuitul principal. Primul circuit adica cel cu robinet, ramane deschis pe toata durata extractiei si se poate reveni la el(in faza de postinfuzie de ex), in orice moment.
Faptul ca acel robinet cu ac este reglat in prealabil, face din Slayer o masina mai stabila dpdv al repetabilitatii. Mai pe romaneste, bate cam toate masinile mai sus-mentionate cu exceptia celor subliniate*. Period
De ce nu si cele subliniate?
Consider ca cele echipate cu gear pumps si traductoare de presiune + contoare de debit in grup, sunt singurele care se apropie de valorile absolute la care tot fac referire. Deocamdata doar ele reusesc sa monitorizeze ce se intampla deasupra patului de cafea si sa tina pasul cu parametrul debit si parametrul presiune dictati de utilizator.
* imi cer scuze daca am omis vreuna cu gear pump si senzori montati in grup
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - radudani - 15-09-2018
vdub Wrote:Dupa ce am citit cap-coada 35 pagini...
...Exista masini capabile de profilare a debitului la valori absolute, masurabile in orice punct al circuitului hidraulic, inclusiv la iesirea din basket
...un sistem ce poate asigura valori absolute ale debitului ori presiunii
daca in cele 35 de pagini (... putin, IMO, pentru a-ti face o parere... poate sute de pagini?) ai inclus cumva si o pagina de la vreun fabricant de pompe, cu caracteristica presiune debit a unei pompe volumetrice, ai putut vedea ca la puterile obisnuite ale motoarelor de pompa rotativa folosite in masinile espresso, ca ex., la o pompa Fluid-o-Tech (PA 104X - balanced, Bezzera Galatea 2 gr) debitul in gol de 122 l/h (34 ml/sec) scade la 85 l/h (24 ml/sec) la presiunea maxima de 16 bar, sau e de 104 l/h (29 ml/sec) la 9 bar;
toate astea la 1450 rot/min, cu mentiunea ca pompa suporta max. 1740 rot/min, turatie la care valorile exemplificate sunt mai mari cu cca. 20%
masinile care au prevazuta o asa zisa capabilitate de profilare debit fac chestia asta cu controlul programat sau macar comandat al debitului la valori "absolute" (licenta, desigur!), numai intr-o prima parte a fazei de preinfuzie!
un debit de 10-15 ml/sec va umple suficient incinta de extractie in cateva secunde, dupa care presiunea va incepe sa creasca si debitul va incepe sa scada! apare presurizarea incintei de extractie si o backpressure pe iesirea pompei!
pana aici, cu valorile acelea "absolute"!
vreau sa spun ca toate masinile cu pompa 'obisnuite' epuizeaza intr-un timp destul de scurt posibilitatile de 'joc' profil de debit in preinfuzie; si de fapt, atata timp cat pucul nu e strapuns, debitul nu e relevant in preinfuzie! la aceste masini; un debit mai mare sau mai mic apropie sau tine la distanta clipa cand incepe presurizarea incintei de extractie, si terminarea cu controlul acela al valorilor 'absolute' de debit!
daca debitul e mic, apa ce 'balteste' pe puc si incepe sa-l inmoaie, e putina, insuficienta pentru o preinfuzie propriu zisa;
la o masina cu piston, e nevoie de cca. 60-70 ml pana sa inceapa presurizarea; adica, pe toata durata in care incinta cilindrului se umple cu volumul respectiv de apa, presiunea ramane zero! si asta poate fi si 5 sec si 50 de sec!
dar 'penetrarea' pucului, inmuierea sa completa si terminarea preinfuziei intr-un context normal de extractie(macinatura si doza) necesita intrarea in presurizare; si aici intervine si specificul tip "Slayer' si profilarea propriu zisa in preinfuzie: te ridici in rampa de presiune la 3 bar, stai acolo in palier, urci mai departe la 6 bar, etc., sau urci in rampa de pompa (Strega) la 10 bar unde opresti pompa si astepti depresurizarea incintei cu iesirea aerului captiv (prin puc) apoi 'urci' pe arcuri in presiune descrescatoare 8-5 bar (double hump, cum ii zic) ... etc.
oricum, in extractie, acolo 'rege' e pucul!
si tocmai de aceea, o profilare de debit in extractie ar fi foarte scumpa! nu e vorba de dispozitive de protectie/limitare debit pentru controlul produsului unei masini comerciale!
e vorba de posibilitati in lumea entuziastilor amatori, la care imi place sa ma refer in exclusivitate! si la masinile accesibile - in medie - lor...
ma gandesc mereu la versatilitatea masinilor cu piston, in lumea asta a profilarii parametrilor de extractie cu mijloace de amator entuziast!
functie de macinatura (aici intra si rasnita si capabilitatea ei espresso si de 'normalizare' macinatura), de cafea, de doza, de modul de pregatire puc, rezulta pentru o presiune la suprafata pucului, un anume debit prin puc!
si atentie, atunci cand pucul e saturat si 'strapuns', deci avem curgere, debitul acesta de iesire din puc este debitul prin intreg circuitul de extractie, daca acest circuit e inchis, intre pompa si incinta de extractie de deasupra pucului;
si 'teoretic', la nivelul pucului, putem influenta acest debit prin puc numai modificand presiunea de la suprafata pucului! sau, mai exact - daca tot folosim cuvantul 'teoretic': modificand caderea de presiune pe puc!
(ok, si cu temperatura si cu erodarea in timp a pucului, putem influenta debitul, dar nu mai complic ...)
mai departe se poate iesi pe camp si continua discutia; doar, cred ca nu contati pe mine!
- ma tot refer la debitul prin puc, pentru ca extractia depinde de acest debit si de temperatura;
dar nu de temperatura indicata de pid sau de artefactele lui Eric, nu, de temperatura la nivelul particulei de macinatura inmuiata si 'măturata' de apa de extractie! acolo in puc!
- debitul prin puc depinde de diferenta de presiune pe puc si de rezistenta hidraulica opusa de puc (si de temperatura...:)
dar presiunea la nivelul suprafetei superioare puc e practic imposibil de programat daca nu exista un senzor de presiune, o bucla de reactie si un element de control al valorii acestei presiuni!
controlul presiunii include intreg circuitul apei de extractie, inclusiv pompa: daca presiunea se controleaza printr-un element restrictor de debit (solutia cea mai simpla), apare o variatie de presiune pe puc: pompa debiteaza la presiune constanta, dar in aval de ea, presiunile se repartizeaza pe elementele restrictoare de debit, in principal elementul de reglaj debit si pucul; cu toate neliniaritatile ce intervin!
dar, cum spuneam, conteaza pregatirea pucului, debitul prin puc si temperatura;
- temperatura prin puc este un element foarte putin controlabil manual in extractie! conteaza masa termica a masinii si desigur, particularitatile sale functionale si constructive: la o masina cu piston, debit mic si durata mai mare inseamna de regula temperatura mai scazuta de iesire;
manual e aproape simplu la unele masini, cum e si mult vorbita Bianca; sau pe un La Pavoni cu kit Gabor de piston; dar si la masini care nu au un senzor de presiune in incinta de extractie, adica in grup: la Strega, sau orice alta masina spring-lever, urmaresc debitul (pe cantar) si il mentin constant (cred in asta, adica) controland ridicarea levierului (adica opunand o anume forta celei a arcurilor...);
vdub Wrote:Slayer nu mai este demult un etalon si mi-ar placea sa nu mai fie considerat astfel.
etalon pentru cine? de cand... nu mai e? cine zice asta? care e acum etalonul daca ala o fost si l-o detronat careva?!
cum poti totusi, sa asemeni un Slayer cu ceea ce a facut odata ca repezit si superficial amator, deenman etc. !?
toate intrebarile astea pentru o sentinta fara acoperire, aruncata acolo... de dragul unei figuri de stil, presupun!
daca nu raportul pret/performanta te-a deranjat la Slayer, atunci ramane poate chestia cu "no country for old men"
insfarsit! in ce ma priveste nu-mi pasa catusi de putin de Slayer, sau KvdW, sau de hidrele lui Synesso, nici macar de ultimele modele de la brandurile consacrate in comercial, pline de gadgeturi sforaitoare de ultima ora tehnologica;
sau de Bezzera, pe care ii respectam pentru orientarea lor pe traditional in abordare artizanala cu produse de calitate si usabilitate si care au inceput sa-i dea cu dual-boilere si pereti luminosi, in intrupari care urla a concesii comerciale!
in conditiile in care singura alternativa serioasa pentru viitor ramane masina robot, cu cafea de cultura si prelucrare controlata, care scoate espresso-uri perfecte de fiecare data!
din cafele perfecte, desigur; de la prajitori perfecti etc.
razvanMB Wrote:... Concluzia mea personala e ca ar trebui sa se creeze un thread despre hidraulica masinilor si pasionatii de tehnologie /electromecanica/electronica/hidraulica sa schimbe pareri care evident nu au nici o legatura cu cafeaua...
imi pare mie, sau threaduri ca si cel propus de tine, exista destule prin forum: oamenii isi dau cu parerea in toata libertatea gandirii lor tehnice, threadurile sunt condimentate destul, si nu se vorbeste de cafea!
termotehnica si mecanica fluidelor!
se invata, si off si on-line! discutiile, cu cat sunt mai 'plecate', poarta amprenta google...
dar, e adevarat, n-au legatura cu facutul cafelei...
ok, ce te-mpiedica sa mai deschizi un topic, in cafeneaua off-topic, fara 'relevanta' cu cafeaua!
dar sa se avertizeze acolo de la inceput, cum facuse cineva intr-un topic cu "Aproape totul despre Expobar Brewtus IV": "Acest spațiu doresc sa fie folosit doar de ... etc."
sa vezi ce multi pasionati de tehnologie, ce de 'minitehnicus' cum spunea cineva odata, au sa apara!
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - vdub - 16-09-2018
(15-09-2018, 23:50)radudani Wrote: daca in cele 35 de pagini (... putin, IMO, pentru a-ti face o parere... poate sute de pagini?) ai inclus cumva si o pagina de la vreun fabricant de pompe, cu caracteristica presiune debit a unei pompe volumetrice
Au fost suficiente postarile tale, Radu Carutasu, Vlad si ale lui Eugen pe care le citesc intotdeauna cu placere, indiferent de topic. Trebuie sa recunosc ca ale tale pot fi digerate doar cu putina salata de varza alba si un strop de otet sau cu cateva gogonele ori castraveti murati alaturi, dar nu-i bai pentru ca am copilarit la tara si am invatat sa nu ma mai stramb :).
Desigur, am inclus si o pagina pe care scrie Fluid-O-Tech PA104X, adica a modelului pe care o sa-l testez in curand intrucat ma intereseaza foarte tare timpii de "reactie" intre doua setari diferite, si mai putin volumul maxim debitat la X rpm.
Tind sa cred ca aceste pompe nu au ce cauta in sisteme hidraulice menite sa gestioneze cu precizie si in timp util debite, respectiv presiuni la valori cu o zecimala, datorita inertiei data de intregul ansamblu, in special de rotor si ax.
![[Image: AwgI736h.jpg]](https://i.imgur.com/AwgI736.jpg)
(15-09-2018, 23:50)radudani Wrote: vreau sa spun ca toate masinile cu pompa 'obisnuite' epuizeaza intr-un timp destul de scurt posibilitatile de 'joc' profil de debit in preinfuzie; si de fapt, atata timp cat pucul nu e strapuns, debitul nu e relevant in preinfuzie!
De acord, niciuna din masinile despre care am discutat pana acum, nu reuseste sa gestioneze debitul dupa faza de preinfuzie/umectare ci doar are grija sa nu depaseasca valorile maxime setate, pentru ca reasons :)).
(15-09-2018, 23:50)radudani Wrote: oricum, in extractie, acolo 'rege' e pucul!
si tocmai de aceea, o profilare de debit in extractie ar fi foarte scumpa! nu e vorba de dispozitive de protectie/limitare debit pentru controlul produsului unei masini comerciale!
e vorba de posibilitati in lumea entuziastilor amatori, la care imi place sa ma refer in exclusivitate! si la masinile accesibile - in medie - lor...
De fapt e foarte usor de realizat si asa cum am precizat intr-un alt topic, am convingerea ca proiectul se va materializa pana la sfarsitul acestui an.
Caracteristicile tinta sunt: multi boiler, alimentare de la retea, sistem termosifonic sau grup incalzit electric, cadere temperatura <0.3C in timpul extractiei, profilare de debit sustinut, in pasi de 0.1ml/s de la 0 la 3ml/s si 1ml/s de la 3 la 10? cu posibilitatea ajustarii graduale sau in pasi mari prin actionarea butonului hold/clutch de pe padela. Profilarea de presiune poate fi realizata cu acelasi paddle, in aceeasi maniera.
(15-09-2018, 23:50)radudani Wrote: etalon pentru cine? de cand... nu mai e? cine zice asta? care e acum etalonul daca ala o fost si l-o detronat careva?!
Un etalon si o reinterpretare a preinfuziei la debite mici realizate pentru prima data acum cateva zeci ani de oameni geniali cu ajutorul unor restrictoare banale, reinterpretare care astazi, pe multi i-a dat pe spate, deseori uitand sa se stearga la gura cand omuletii responsabili de marketing descriau frumos masina in presa si pe YT.
Mi se pare amuzant ca pana si cei care au optat pentru masini la fel sau chiar mai scumpe, descriu extractiile cu preinfuzie ca fiind "Slayer style" :D .
(15-09-2018, 23:50)radudani Wrote: daca nu raportul pret/performanta te-a deranjat la Slayer, atunci ramane poate chestia cu "no country for old men"
O-i fi eu old school dar trebuie sa recunosc ca masina e sexy AF si daca as avea bani as cumpara-o pentru componentele de exceptie si carcasa cu finisajele alea fara cusur.
Boilerul e prea mare pt ce-mi trebuie mie si clar dupa ce l-as inlocui cu 2 mai mici, l-as demonta, taia un capat, infige un robinet in el si agata intr-un cui langa fantana de la tara sa ma pot spala linistit pe maini :D .
(15-09-2018, 23:50)radudani Wrote: insfarsit! in ce ma priveste nu-mi pasa catusi de putin de Slayer ... sau de Bezzera, pe care ii respectam pentru orientarea lor pe traditional in abordare artizanala cu produse de calitate si usabilitate si care au inceput sa-i dea cu dual-boilere si pereti luminosi, in intrupari care urla a concesii comerciale!
Au ramas destule leviere pursange si fara luminite sau aplicatii fara de care iti poti pune pofta-n cui: Salvatore, Ponte Vecchio, Izzo, Bosco, Quick Mill...
RE: Espressoarele high end si profilarea de presiune - CatalinH - 16-09-2018
2 cafele diferite
2 rasnite diferite
2 profile de extractie diferite la 92 si 93C
![[Image: Nkx10nn.png]](https://i.imgur.com/Nkx10nn.png)
![[Image: 29RymFw.jpg]](https://i.imgur.com/29RymFw.jpg)
![[Image: PJ66Wep.jpg]](https://i.imgur.com/PJ66Wep.jpg)
![[Image: Zfgcaj2.jpg]](https://i.imgur.com/Zfgcaj2.jpg)
Robur in actiune?Pe EK43 S arata asa
![[Image: 30MNBIu.png]](https://i.imgur.com/30MNBIu.png)
![[Image: 8bxZqJL.jpg]](https://i.imgur.com/8bxZqJL.jpg)
![[Image: WbDMCPs.jpg]](https://i.imgur.com/WbDMCPs.jpg)
![[Image: RSCHvWH.jpg]](https://i.imgur.com/RSCHvWH.jpg)
![[Image: 0nvLVHa.jpg]](https://i.imgur.com/0nvLVHa.jpg)
![[Image: hzVV27m.jpg]](https://i.imgur.com/hzVV27m.jpg)
...