+- Forumul Espressoman - In cautarea espresso-ului perfect (https://www.espressoman.ro/forum)
+-- Forum: Espressoare, rasnite si accesorii (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare-rasnite-si-accesorii)
+--- Forum: Espressoare (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare)
+--- Thread: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? (/Thread-Cat-de-bun-poate-deveni-un-Gaggia-Classic)
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - dev - 26-10-2018
N-am inteles nici eu treaba asta cu rezistenta pornita, mai ales daca e in 100%. E foarte posibil sa se ajunga la abur pe finalul extractiei.
Cred ca e mai ok un "temperature surfing" prin urmarirea ledului de la rezistenta si actionarea butonului de abur pentru 2-3 secunde inainte de extractie.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - maki - 26-10-2018
pai nu se cupleaza asa cu ochii inchisi, se simuleaza un shot "tipic" al utilizatorului si se monitorizeaza temperatura extractiei. eventual se poate monta un TDR pentru pornirea rezistentei pe cat tebuie, etc. etc.
@adiszep mersi de oferta, se pare ca am gasit una aici, peste Prut.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - dev - 26-10-2018
Nu ar fi mai simplu sa elimini "guess work-ul" cu un mecoffee sau espressuino daca se ajunge la tuning? Fiindca altfel nu vad care e beneficiul fata de un PID clasic.
Mi se pare mult mai important folosirea unei pompe "dimmabile", ARS CP3 sau CP4, care sa-ti permita joaca de-a preinfuzia. Stabilitatea termica e ok si in varianta stoc daca aparatul e incalzit suficient.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - maki - 26-10-2018
nu mai e ok stabilitatea termica, de unde asa info? v-am postat mai sus si grafice. plus, am testat si eu cand aveam Classicul "stock" acu vreo doi ani...
Classicul urmeaza sa fie folosit de frate'meu si da, ar fi mai usor ceva gen mecoffee sau arduino - dar, where's the fun in that? :D
Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - mirceat - 26-10-2018
Solutia este un model cu control feed-forward, asa cum este implementat pe ultimul firmware DC Mina, probabil pe Decent Espresso, sau pe ito.
Debitul instantaneu citit de catre debitmetru este introdus in modelul matematic al boilerului si se calculeaza necesarul de actionare a rezistentelor, in functie si de tinta de temperatura la momentul respectiv.
Espressorul ar trebui sa lucreze pe feedback in modul standby si pe feed-forward in extractie.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - csabitec - 26-10-2018
(26-10-2018, 09:41)renatoa Wrote: Pai asta vreau si eu sa aflu, cat ar fi necesarul de putere ca sa mentina temperatura constanta pe toata perioada, si pe urma venim cu solutii.
PID-ul eu m-am lamurit ca nu e o solutie, la cum (nu) aveti posibilitatea sa puneti termocupla in locul corect, si de fapt ar trebui doua TC, una de control heater si una de masurare a temperaturii care ajunge in grup, plus ca dinamica extractiei este alta decat a incalzirii primare si deci cere seturi diferite de coeficienti PID.
Nici un PID din astea comerciale (si ieftine) nu va ofera asa ceva, in schimb e relativ simplu de facut in house...
De fapt cred ca a si facut csabi asa ceva... nu sunt sigur daca espressuino merge pe filozofia expusa mai sus, dar fiind DIY se poate modifica.
Da, se schimba valoarea lui P in functie de ce faci cu espressorul.
In timpul extractiei, PID-ul este mult mai agresiv, iar in timpul frotarii se comporta aproape ca si un switch (termostat fara histereza).
Un test facut mai demult cand m-am jucat cu espressorul:
Grafic preincalzire + extractie
Am observat ca temp. cel mai stabil, se poate obtine daca pornim extractie in momentul in care temp. indicata de PID este la valoarea minima (deci rezistenta de incalzire e deja pornit si PID-ul nu mai sta si asteapta, ca temperatura sa incepe sa scada).
Testul pe grafic, de exemplu, nu am facut bine, deoarece am pornit cand temp. masurata in boiler era la maxim.
Valorile pt. PID (P) se pot modifica aici (fisierul main_test.ino, gasiti aici ):
/////////////////////////////
float pgain_steam = 250.0; // pgain (PID regulation) value while steaming. We want to reach steam temperature quickly (thermostat mode), even there will be an overshoot.
///////////////////////////// You need to start milk frothing imediatelly, when target steam temp. reached (We don't want, the inner Steam thermostat to switch OFF our heater PID regulation)
////////////////////////////
float pgain_pump = 200.0; // pgain (PID regulation) value (200) while the Pump is ON. This will turn ON the heater at Full Power (almost instantly), when the temp. drops below the Set Value. Useful for espresso with small boiler.
boolean PUMP_PID = 1; // Change to 0, if you want to deactivate this function.
////////////////////////////
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Lyvyoo - 26-10-2018
Daca ar fi cineva din Bucuresti priceput la modificari, poate chiar @nickso , as putea cere un Classic 2019 la birou (zona Lizeanu) si sa-l facem bucati. Numai sa stiti sa-l mai si ansamblati la loc :)
Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - dev - 26-10-2018
Poate-si rupe nickso câteva ore pentru progresul științei. [emoji16]
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Lyvyoo - 26-10-2018
Si asa, mai devreme sau mai tarziu tot la el vor ajunge pentru modificari, deci trebuie sa aiba temele facute :)))
Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - nickso - 26-10-2018
Eu incerc, dar sa stabilim ceva o sa fie foarte dificil. Liviu, ne auzim la un telefon daca vine...
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Lyvyoo - 26-10-2018
Gata, am aranjat cu nickso, undeva dupa 5nov. stam la o cafea (aka surubelnita) :)
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Mesmer - 26-10-2018
Parca se discuta pe forumul Gaggia Users Group de PIDuri care pot fi trecute in mod PWM la inceputul extractiei.
Astfel in standby PID mentine temperatura constanta, iar in timpul extractiei intra in mod PWM: prin experimentare se poate gasi duty cycle astfel incat sa compenseze apa rece care intra in boiler.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - renatoa - 26-10-2018
Unul facut cu arduino poate orice...
Posibil si cele comerciale, dar nu C100 si altele din cele ieftine, care sigur nu au asemenea facilitate... iar cele care au mod manual sunt de la 50$ in sus...
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Zaheyu - 26-10-2018
Eu am pe Gaggia Espresso un dimmer pe alimentarea rezistentei prin butonul de abur. Dau drumul la abur cu cateva secunde inainte de brew si urmaresc ca PIDul sa arate cu 4-5 grade peste temp setata. Mentionez ca nu frotez si nu ma deranjeaza modificarea.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - renatoa - 26-10-2018
N-am scanat chiar toata piata de PID brand, dar cred ca asta poate fi printre cele mai ieftine care sa aiba si control manual...
https://www.auberins.com/index.php?main_page=product_info&cPath=1&products_id=106
Parca sa zic ca la bani pe aproape un espressuino ar putea aduce mai multe avantaje, fiind croit pe masura sarcinii...
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Zwanger - 26-10-2018
Eu am auber pid dar nu știu dacă are funcție pt temp în brew.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Zwanger - 27-10-2018
https://www.youtube.com/watch?v=sluei1-IkTw
Merge facut, o sa testez si revin cu detalii. Doar ca eu am boiler mare.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - renatoa - 28-10-2018
Pentru varianta asta, de a folosi iesirea de alarm, nu trebuie PID meserias, merge pe oricare.
Stiu ca alarm se punea de regula pe abur.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Zwanger - 28-10-2018
Azi am avut timp sa-mi curat espressorul si m-am jucat ceva timp si cu PID-ul.
Este vorba de un pid Auber SYL 2352 al carui manual il gasiti aici: https://www.auberins.com/images/Manual/SYL-2352_manual.pdf
Pidul are functia de autotune, ca si orice alt pid. Doar ca umbland prin setari si citind despre valorile P,I,D si ce reprezinta mi-am dat seama ca este eronat modul in care acest pid functioneaza pe espressor. Cand il calibrezi/ii dai autotune, o faci fara sa dai drumul la pompa, sau daca ii dau drumul, autotune dureaza 8-10 minute si nu ai cum sa tii pompa pornita atata timp. Pidul este destept, cand temperatura scade sub valoarea setata, porneste imediat rezistenta dar din cauza ca nu e suficient de agresiv (treapta prea mica de incalzire) nu face fata bine. Asta inseamna ca trebuie trecut pe modul manual si bagat valorile de P,I, astfel incat sa fie agresiv in etapa de brew.
Senzorul in cazul meu este pus in interiorul boilerului in partea de sus la ~ 1 cm pe unde intra conducta de apa rece de la pompa, asta face ca reactia pidului sa fie instanta. Astfel in timpul extractiei (40sec) temperatura afisata pe PID scade pe modul automat de la 93 la 89 grade, iar daca folosesc butonul de abur scade doar 2 grade 92-91 grade iar pe finalul extractiei termin cu cat am inceput.
Sunt de parere ca un pid configurat manual si nu cu autotune functioneaza mai eficient. Dar trebuie urmarita temperatura de iesire cu un termometru plasat in portafiltru si un material care sa mimeze pucul de cafea.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - renatoa - 28-10-2018
Pentru configurare manual ia in considerare urmatoarele aspecte:
- la o modificare brusca iesirea de comanda a SSR este data de factorul P, dupa formula Output = Eroare * P
De exemplu, daca in momentul cand temperatura scade cu 3 grade vrei sa ai putere maxim in heater, va trebui sa ai P = 100% / 3 grade = 33
Aceasta valoare P de 33 nu iti va tine insa la nesfarsit puterea la 100%, pentru ca apa se va incalzi, si dupa cateva secunde eroarea va fi de 2 grade doar, fapt ce va duce la scaderea puterii la 66% si incetinirea incalzirii.
Chiar cu puterea redusa la 66% incalzirea va continua, si dupa alte cateva secunde diferenta va fi doar de 1 grad, si puterea va scadea la 33%.
In acest moment avem doua scenarii:
- fie sistemul are o inertie mica, si atunci cresterea se va incetinii pana la un punct la care 33% sa nu mai fie capabil sa urce temperatura suficient si niciodata sa nu mai ajungem la temperatura la care era stabilizat inainte de shot...
- fie sistemul are o inertie mare, si de abia acum cand a ajuns la 33% sa inceapa de fapt sa se transfere masiv caldura din rezistenta in apa, si atunci incalzirea va continua chiar si dupa ce puterea a fost taiata de tot, si vom avea overshot, probabil si oscilatii...
- rezolvarea celor doua comportamente mai sus, nici unul dezirabil, este integrarea erorii, factorul I.
Sa zicem ca incalzirea de la t-3 la t-2 grade va dura 5 secunde, si vrem sa compensam scaderea puterii, sa zicem ca nu in totalitate, ci doar partial, in loc de 66% sa fie cam 80%, ca sa se incetineasca scaderea, dar nu prea mult, si sa avem o "aterizare" lina, dar ferma, pe temperatura tinta.
Contributia integrativa la puterea de iesire este data de P = integrala(I * eroare) dt
Deci daca vrem ca o eroare de 3 grade timp de 5 secunde sa ne produca un aport de 80-66% = 14% putere, vom alege un factor I = 14 % / (5 secunde * 3 grade) = 0.93
Intr-un final ceeace va duce incalzirea in spate va fi numai termenul integrativ, pentru ca la atingere temperaturii tinta factorul P va fi egal cu zero, asa ca avem nevoie in permanenta de o eroare foarte mica, sub un grad, care integrata pe timp lung, sa produca cei 40-60% putere necesari sa tina temperatura la 92-93 grade.
Eroare care nu va fi afisata, fiind in limitele a jumatate de grad, asa ca pe ecran, unde se afiseaza doar gradele intregi, perceptia este de stabilitate, dar in realitate in permanenta trebuie sa existe o pulsare a temperaturii in jos de cateva zecimi de grad, care sa aduca un plus de putere care sa creasca temperatura la loc, samd.
Spor la joaca !
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Zwanger - 28-10-2018
Cu autotune si-a pus valorile astea (in timpul acestui auto tune eu i-am dat drumul de 3 ori la pompa cam 25 sec (163ml per pornire) de fiecare data, doar ca el dureaza vreo 10 minute). Valorile le gasesc inutile si prost setate pt extractie.
I=516
P:176
D: 116.
Acesta este range-ul acelor parametri din fabrica (min-max):
![[Image: ftyfzl4.jpg]](https://i.imgur.com/ftyfzl4.jpg)
Boilerul este de 400ml, iar in extractie disploca aproximativ 70ml (o parte in ceasca si o parte in puc). Daca in extractie ar scadea dramatic temperatura as fi resimtit imediat in gust, si nu mi se intampla acest fenomen, de asta nici nu am dat importanta acestui aspect al temperaturii.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Autotune se face in timp ce aparatul incearca sa ajunga la temperatura de lucru, nu cu aparatul deja la 92 grade. Oricum pidul fiind inteligent eu zic ca se poate regla mai bine pe modul manual, mai eficient.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - renatoa - 28-10-2018
Trebuie vazut ce unitati sunt alea, valorile mi se par un nonsens... poate or fi cu zecimale...
Teoria de mai sus e cea matematica, asa cum e implementata in diversi algoritmi care pot fi gasiti in public domain, Arduino si alte surse.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Zwanger - 28-10-2018
Hai ca am mai avansat. Am pornit troaca, si pe la 50 de grade i-am dat Autotune. A ajuns la 92 grade Settemp in 1 minut. Totusi are 1400W rezistenta.
Am pornit iar pompa cat mai mult timp ca sa simulez pierderea aia de temperatura de la 92 la 89 grade C (atentie vorbim de temperatura in partea de sus unde apa rece intra in boiler) , sa simulez extractia. Dupa ce a terminat, am valorile astea:
I: 124
P: 20
d: 7
O sa-mi fac un termometru pentru portafiltu si de abia apoi o sa trec pe manual.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - maki - 28-10-2018
tot lectura buna la tema: https://www.reddit.com/r/Coffee/comments/20jre7/how_to_pid_a_gaggia_classic_the_right_way/
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - renatoa - 28-10-2018
Partea asta merita un pic de detaliere...
"Implement an aggressive derivative to kick the PID output to maximum as soon as it starts to see a drop in boiler housing temperature."
... pentru ca despre factorul D nu am discutat mai sus de loc ;)
Intr-un controler de proces, partea cu D-ul se ocupa de managementul situatiilor cand lucruurile se precipita, se deruleaza prea rapid si trebuie franate. Cum ar fi supraincalzirea unui reactor nuclear :D
Daca nu ati ghicit pana acum, D vine de la derivativ, care din matematicile care ni le mai aducem aminte, este panta cu care evolueaza o curba, cu cat mai rapid crescatoare, cu atat mai abrupta panta.
Care panta rapida
... la procesul nostru, de incalzire apa, 90 grade in 3 minute, lucrurile se petrec foarte ardeleneste, nu e nici o graba, asa ca franarea produsa de un factor D prea agresiv este imperceptibila.Cand au loc variatii rapide insa, adica la extractie, avem o derivata mare... 3 grade pe secunda este un pic mai rapid decat un grad la doua secunde, cum evolueaza la incalzire, nu ?... asa ca factorul D poate sa produca un salt de putere, temporar, de scurta durata, dar suficient de puternic ca sa calmeze scaderea de temperatura datorita afluxului de apa rece. Care impuls se va calma de la sine, imediat cum temperatura se apropie de cea tinta, 92-93, cat o fi...
Este o alternativa demna de luat in seama la manareala P-ului rezultat din autotune, calculat optim pentru o incalzire rezonabil de molcoma si fara overshot.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - dev - 29-10-2018
Joaca de-a pid-ul e destul de frectie la picior de lemn. Am incercat si eu acum un an si am ajuns la concluzia ca tot autotune-ul e mult mai ok.
O solutie mai complexa:
https://imgur.com/a/G48oU#xfwsg
https://www.reddit.com/r/Coffee/comments/16ucv0/my_major_diy_upgrade_to_my_gaggia_classic_pid/
Raman la pararea ca un espressuino/mecoffee sunt o solutie mult mai eleganta.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Zwanger - 04-11-2018
Am cumpărat acel dimmer variator din Dedeman dar în spate are doar doi.pini (intrare și ieșire) deci doar pe o fază. E ok?
Urmează să caut alternativa la o.pompa mai potenta decât cp3.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Zwanger - 05-11-2018
Am pus dimmerul din dedeman pe pompa ULKA si pe pompa ARS si daca modificati sub 90% potentiometru pompa nu mai porneste. Deci prin urmare asa cum a zis si @dev mai sus trebuie altfel de pompa. Cei care aveti gaggia classic sau lelit cu siguranta aveti pompe ULKA, deci nu functioneaza acest dimmer, trebuie alta pompa impreuna cu el, ori sa gasiti o alta solutie.
Ma pun sa caut daca exista si alta varianta de pompa inafara de CP3.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - renatoa - 05-11-2018
Inseamna ca e motor de ac, sincron, fara perii, la care turatia se controleaza din frecventa, nu prin pwm sinusoida, cum face dimmer-ul.
RE: Cat de bun poate deveni un Gaggia Classic? - Mesmer - 05-11-2018
La mine merge cam 30% din cursa dimmerului.
Nu cred ca o sa gasesti pompa care sa funcioneze pe toata gama. Chiar si asa, nu poti obtine debit mult scazut in acei 10%?
Ar mai fi o varianta modificarea potentiometrului din dimmer, astfel incat 0% sa fie defapt pragul in care se inchide pompa.