+- Forumul Espressoman - In cautarea espresso-ului perfect (https://www.espressoman.ro/forum)
+-- Forum: Espressoare, rasnite si accesorii (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare-rasnite-si-accesorii)
+--- Forum: Espressoare (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare)
+--- Thread: boiler inox vs cupru vs alama vs aluminiu (/Thread-boiler-inox-vs-cupru-vs-alama-vs-aluminiu)
RE: boiler inox vs boiler cupru - SudTeamRomania - 29-01-2014
...sa nu uitam si ce se intampla cand ai boiler de cupru caruia i se poate rupe o teava care iese din el, in 2 minute o poti repara, la inox lucrurile stau altfel.
RE: boiler inox vs boiler cupru - Lyvyoo - 29-01-2014
In espresso, in primul rand se pune problema eficientei acelui material in raport cu satsifacerea standardelor de calitate ale bauturii. Or, inoxul este recunoscut pentru inertia sa termica foarte mare. Daca un grup E61 de HX era din inox, cate "minute" de flush ar fi trebuit sa facem?! In aceste conditii si PID-ul pe astfel de masini va fi un nonsens, devreme ce el va comanda oprirea rezistentei iar apa va ramane fierbinte o buna bucata de timp, caci peretii de inox ai boilerului nu permit asa usor transferul de caldura.
RE: boiler inox vs boiler cupru - nickso - 29-01-2014
(29-01-2014, 16:41)Lyvyoo Wrote: In aceste conditii si PID-ul pe astfel de masini va fi un nonsens, devreme ce el va comanda oprirea rezistentei iar apa va ramane fierbinte o buna bucata de timp, caci peretii de inox ai boilerului nu permit asa usor transferul de caldura.
Faptul ca peretii boilerului nu permit transferul usor de caldura este un lucru bun, avand un impact pozitiv asupra consumului de curent electric...iar pe PID il ajuta, nu il face nefolositor. Cu cat transferul de caldura se face mai usor catre exterior cu atat pid-ul se va lupta sa mentina temperatura. Aproape acelasi efect il are si izolarea boilerului...impiedica transferul termic...
RE: boiler inox vs boiler cupru - hateganul - 29-01-2014
(29-01-2014, 16:41)Lyvyoo Wrote: Daca un grup E61 de HX era din inox, cate "minute" de flush ar fi trebuit sa facem?!Dar nu e nici din inox, nici din cupru, nu-i asa?!
(29-01-2014, 16:41)Lyvyoo Wrote: In aceste conditii si PID-ul pe astfel de masini va fi un nonsens, devreme ce el va comanda oprirea rezistentei iar apa va ramane fierbinte o buna bucata de timp, caci peretii de inox ai boilerului nu permit asa usor transferul de caldura.I se spune PID, pentru ca e inteligent si se poate adapta la conditii. Este un intreg algoritm complex in spate, nu un simplu on/off.
Iar ce spui tu aici e tocmai ce ne dorim, stabilitate termica.
Asta daca, nu cumva, suntem in extrema cealalta si am depasit temperatura dorita(se intampla rar, cu un PID).
Chiar daca acest lucru se intampla, acest impediment, se poate elimina prin evacuarea unei mici cantitati de apa calda(pentru a alimenta boiler-ul cu apa rece) precum si flush la HX-uri pentru racirea grupului. Spun flush la HX pentru ca, la HX-uri, chiar are efect, comparativ cu celelalte tipuri de masini(cu boiler mare si fara PID) unde, dureaza mult sa racesti grupul cu apa prea fierbinte din boiler.
Iar asta, e unul din avantajele HX-urilor, cu sau fara PID.
PID-ul nu este un nonsens pe nici-un tip de masina !
El trebuie privit ca o evolutie necesara iar in zilele noastre, necesitatea lui nu mai poate fi pusa sub semnul intrebarii.
Este nevoie de timp ca toate masinile sa detina un "PID" in locul clasicului termostat cu bimetal. Si asta se va intampla.
Cand am trecut la HX, cochetam cu masinile celor de la isomac, inox la 1,2l dar boiler-ul mai mare, 2l de cupru a fost castigator, pentru ca, este, mai mare.
Producatorii aleg cupru, pentru simplu fapt ca este mai simplu si mai ieftin de prelucrat on the house. In felul asta pornesti de la o tabla de cupru, nu trebuie sa cumperi de la furnizori fiecare chichita, boiler, tevi, etc.
Hai sa privim cu atentie aceasta poza:
http://www.1st-line.com/store/pc/catalog/Isomac/TEAIII-inside.jpg
Ce observam? Boiler inox, tevi cupru, fitting-uri alama, ceva T-uri si L-uri de ... habar n-am, furtunele de silicon, un furtun de cauciuc cu tresa de sarma. O nebunie.
Ia uite la micutul asta ce bine e lucrat:
http://www.salvatore-espresso.com/images/inside%20home%20machineenlarged.jpg
Sau, mai simplu si mai curat:
http://www.podmerchant.com/newsletter/17-heat-exchanger-boiler.jpg
Sunt exemple extreme dar, cred ca prindeti ideea.
RE: boiler inox vs boiler cupru - Lyvyoo - 30-01-2014
Da...cine nu are ingineri, sa-si cumpere :)
Insa ma roade totusi o curiozitate, pe care vreau sa o lamurim:
Code:
Producatorii aleg cupru, pentru simplu fapt ca este mai simplu si mai ieftin de prelucrat on the house.In afara ratiunii de costuri, nu exista niciun motiv de ordin fizic/tehnic pentru care cuprul este preferat inoxului, de majoritatea producatorilor de masinarii serioase?
Quote:Dar nu e nici din inox, nici din cupru, nu-i asa?!
E din alama. Dar daca ar fi fost inoxul ieftin, crezi ca l-ar fi facut din inox? Pe langa faptul ca s-ar fi incalzit mai greu, i-ar fi luat o vesnicie sa se raceasca atunci cand faceai un flush.
RE: boiler inox vs boiler cupru - hateganul - 30-01-2014
(30-01-2014, 14:21)Lyvyoo Wrote: Da...cine nu are ingineri, sa-si cumpere :)Mai, eu am spus ce gandesc eu. Ce gandesc producatorii...o fii altfel.
Insa ma roade totusi o curiozitate, pe care vreau sa o lamurim:
In afara ratiunii de costuri, nu exista niciun motiv de ordin fizic/tehnic pentru care cuprul este preferat inoxului, de majoritatea producatorilor de masinarii serioase?Code:Producatorii aleg cupru, pentru simplu fapt ca este mai simplu si mai ieftin de prelucrat on the house.
(30-01-2014, 14:21)Lyvyoo Wrote:Nu, nu cred. Tot alama, ca fonta(imi plac locomotivele pe aburi) e mai peste mana! :)Quote:Dar nu e nici din inox, nici din cupru, nu-i asa?!E din alama. Dar daca ar fi fost inoxul ieftin, crezi ca l-ar fi facut din inox?
P.S. Sa-i scriem un mail lui Bezzera...Mai Bezi', de ce nu faci tu espresoare din fonta?!
RE: boiler inox vs boiler cupru - Lyvyoo - 17-09-2015
Am gasit un set de concluzii inox vs cupru, pe site-ul Ascaso:
RE: boiler inox vs boiler cupru - radudani - 17-09-2015
Ascaso pune boilere din inox, nu?
de fapt, nu e vorba de o argumentatie tehnica ci de o "tamaiere" de commercial:)
exista deosebiri fundamentale Cu vs. inox, exista preferinte, exista multe discutii;
ce mi se pare esential este doar discutia despre diferentele de gust datorate materialului boilerului, cand bei apa din el... unde am inteles din argumentatiile contradictorii ale fiecarei parti, ca e o remiza...
argumentatia tehnica insa, e pur speculativa si - avand in vedere cititorii tinta - pur manipulatorie;
tehnologiile de azi permit sa realizezi o masina espresso din inox proiectata astfel ca sa folosesti drept avantaj functional, ceea ce se considera dezavantaj la inox in domeniul masinilor termice: slaba sa conductivitate termica in comparatie cu cea a cuprului;
si sa realizezi o masina espresso traditionala, bazata pe cupru (cazul fabricantilor italieni in majoritate), care sa foloseasca avantajele cuprului si a aliajelor sale in acest domeniu; cu electronica si stiinta materialelor de azi;
dar sigur, vorbim de masini comerciale sau prosumer high-end scumpe;
altfel, inox-ul ramane in zona DB-urilor si a design-urilor inovatoare, gen Breville, eventual fericit folosit la termoblocuri...
rareori, inox-ul apare la HX-uri si numai cu multa contributie de proiectare (ECM, de ex.), cuprul ramanand solutia de electie pentru schimbatoare de caldura, chiar si in interiorul unui boiler de inox;
RE: boiler inox vs boiler cupru - Lyvyoo - 17-09-2015
Daca informatia referitoare la interzicea cuprului si alamei pe masinile espresso de catre UE se confirma, asa cum am auzit, va fi foarte interesanta migrarea pe care o va face fiecare producator. Probabil se vor indrepta spre titan pe masinile prosumer (asa cum planuia Beantec pentru HX-ul sau inca in chinurile facerii) si inox pe cele casnice. Doar ca deocamdata putini producatori prelucreaza titanul (Reghinul printre ei), majoritatea preferand sa sufle cu nitrat de titan (cazul cutitelor Mazzer de 300E ).
RE: boiler inox vs boiler cupru - radudani - 17-09-2015
(17-09-2015, 14:02)Lyvyoo Wrote: ...interzicea cuprului si alamei pe masinile espresso de catre UE ...
ei, asta-i nimica, sa vezi cand au sa interzica folosirea cafelei proaspat prajite, pe masinile espresso :)
Mama's gonna make all of your nightmares come true
Mama's gonna put all of her fears into you
Mama's gonna keep you right here under her wing
...
cel putin atunci, n-o sa-mi mai pese ca sunt offtopic, precum sunt acum...
RE: boiler inox vs boiler cupru - mr. beanTec - 21-09-2015
Buna stimati colegi,
chiar saptamana trecuta am stat de vorba cu un reprezentant de la etaj inalt al firmei WEGA! Dupa informatiile lui si daca nu se intampla vreo minune nu o sa mai treaca nici 5 ani pana la noua lege europeana care interzice cazanul de cupru. Nu chiar cupru este daunator si pe lista neagra a EU. Este "Lipiciul" solutia cu care se lipeste/sudeaza cazanul. Ea contine materiale daunatoare.Cum am mai multe amanunte am sa informez!
RE: boiler inox vs boiler cupru - RaduCarutasu - 21-09-2015
m
(21-09-2015, 15:15)mr. beanTec Wrote: Buna stimati colegi,
chiar saptamana trecuta am stat de vorba cu un reprezentant de la etaj inalt al firmei WEGA! Dupa informatiile lui si daca nu se intampla vreo minune nu o sa mai treaca nici 5 ani pana la noua lege europeana care interzice cazanul de cupru. Nu chiar cupru este daunator si pe lista neagra a EU. Este "Lipiciul" solutia cu care se lipeste/sudeaza cazanul. Ea contine materiale daunatoare.Cum am mai multe amanunte am sa informez!
Dar cu ce " lipici ", solutie se lipeste/sudeaza cuprul ?
Firmele serioase sudeaza tabla din cupru cu sarma flux din cupru.
La fel tabla inoxidabila se sudeaza cu electrod inoxidabil .
Atat fluxul cat si electrozii au in compozitie diferite materiale care faciliteaza procesul de sudare .
Sunt curios daca va fi obligatorie si realizarea traseelor pentru apa si pentru abur tot din inox . Acum acestea sunt din cupru chiar si la masinile cu boilere din inox inclusiv GS3, Synesso Cincra, Slayer samd .
Grupul E61 va fi si el obligatoriu tot din inox ?
Daca nu cum va fi rezolvat efectul de coroziune dintre cele doua tipuri de metale , unul feros si celalalt neferos al carui rezultanta va trece in apa ?
Daca vor interveni restrictii doar la constructia boilerului atunci, dupa parerea mea, nu se va rezolva mare lucru !
Daca totul va fi inox pretul expresoarelor cred ca va exploda si asta nu din cauza pretului la acest material ci datorita costurilor ridicate ale prelucrarilor .
Daca un metal neferos , precum cuprul, se prelucreaza relativ usor , tinand cont de temperatura scazuta de topire , duritatea mica, maleabilitate ridicata , la inox toate acestea sunt in sens opus, facandu-l mult mai greu de modelat si de prelucrat . Toate acestea vor implica mai multe ore de manopera, consumuri energetice mai mari dar si echipamente mai performante.
Daca va fi asa vor creste, probabil, vanzarile la expresoarele clasice !
Vom trai si vom vedea !
Pana atunci extractii reusite tuturor !
RE: boiler inox vs boiler cupru - mr. beanTec - 03-10-2015
Buna stimati espressionisti,
din punct de vedere logic iti dau dreptate RaduCarutasu. Este o schimbare care cel putin pe un timp de mai mult de 15-20 de ani, cu incetul, se va intampla. Lipiciurile (sa le spunem asa) sunt dovedit otravitoare, hai sa zicem nesanatoase. Da nu a murit nimeni de asta in ultimi 150 de ani, dar toti stim foarte bine ce fel de legi se dau la Brüssel. Tot bestiile alea de inteligenta au interzis becul simplu, ca exemplu. Pana acum doar se vorbeste despre asta. Inca nu se amasteca industria, lobbiisti etc. Deci nu cred ca trebuie sa na facem ganduri. Fact este ca incet cu incet fabricantii incep sa schimbe piesele. ECM a inceput, Cimbali o face de mai demult. WEGA o sa inceapa sigur. Saptamana viitoare am sa incerc sa aflu mai mult, sunt in fabrica la WEGA. Poate pot face niste poze. ;-)
din punct de vedere technic nu este nici o problema a face o masina/espressor cu tanc de inox si fara un gram de kupru. Ca exemplu iti dau Alpha Dominche din USA. http://alphadominche.com/customization/ Este o masina de cafea la filtru, pentru cafea si pentru ceai. Nu are un gram de cupru inauntru. Tancul e din inox, tevile sunt din plastic izolat, materiale din technica aeronavelor, care astazi nu mai costa bani multi. Sistemul de unire al furtunurilor cu ventile sau alte tevi sunt pe baza sistemului John Guest http://www.johnguest.com/?lang=de Nici scule nu iti trebuie sa lucri la connexiuni, in afara de o foarfeca. Sa nu vorbin de greutate. Deci vezi, technica exista deja si nu mai scumpa decat cea veche, doar trebuie sa dam un pic traditia la o parte si sa experimentam cu ce este nou. Sa facem un concurs si sa ne intrecem in calitate new vs. old! (ps: iertati gramatica, in clasa 4 am parasit RO! Incetul cu incetul imi revin)
RE: boiler inox vs boiler cupru - RaduCarutasu - 03-10-2015
(03-10-2015, 00:23)mar. beanTec Wrote: Buna stimati espressionisti,
........ Este o schimbare care cel putin pe un timp de mai mult de 15-20 de ani, cu incetul, se va intampla.
...... problema a face o masina/espressor cu tanc de inox si fara un gram de kupru.
....... Sa facem un concurs si sa ne intrecem in calitate new vs. old! (ps: iertati gramatica, in clasa 4 am parasit RO! Incetul cu incetul imi revin)
Interesanta informare !
Si eu cred ca revoluția tehnica si tehnologică va patrunde mai adanc si in acest domeniu .
Pe vremea cand cuprul era un material convenabil , prin prisma ușurinței de a fi prelucrat mecanic si pentru proprietățile sale fizice si chimice , inoxul era putin folosit si greu de prelucrat.
Ce e drept , azi lucrurile stau cu totul altfel .
Tehnologia a avansat , inoxul alimentar a devenit un material comun , usor accesibil iar prelucrarea acestuia nu mai este chiar o problema .
Un expresor realizat cu componente din inox , cuplate cu piese ce nu reactioneaza chimic intre ele si care va îndeplini criteriile de exigenta necesare obtinerii unor extractii corecte , va fi unul de apreciat si capabil sa inlocuiasca modelele actuale .
Multe dintre acestea ingobeaza solutii tehnice vechi , devenite tradiție si care nu mai fac fata , in totalitate , cerințelor actuale si exigențelor consumatorilor .
Descoperirile din ultimii ani in materie de elemente ce influenteaza gustul unei extractii si ma refer aici doar la profilări ale presiunii au condus si la solutii constructive noi pentru masinile de espresso . Acestea solutii noi vin si vor veni in continuare si cu materiale le noi.
Atata timp cat aceste schimbari nu vor aduce decat aparate mai performante , ma fiabile si cu preturi accesibile nu vom putea decat sa salutam si sa uram un bun venit noilor generații de expresoare .
Evolutia in acest domeniu este vizibila , nu poate fi împiedicată si , pana la urma este fireasca .
Si eu mi-as dori sa am " totul in unul " adica sa pot realiza cu o singura masina si gustul unei cafele la ibric , si pe cel al unei extractii cu o masina cu pompa , sau al uneia cu levier sau gustul unui shot de la unu GS3 samd , la nu pret accesibil mie! :P
In legatura cu gramatica si modul in care folosesti limba romana sa stai linistit , te descurci excelent !
Sunt o multime de oameni născuți aici si care nu au fost plecați din tara decat in excursii si vacante ,care au si mari pretentii si care nu reusesc sa lege doua cuvinte intr-o propoziție simpla , mai multe propoziții intr-o fraza sau un text , fara sa aiba mai multe greseli gramaticale , de ortografie sau de exprimare decat ideile pe care ar dori sa le transmită .
RE: boiler inox vs boiler cupru - renatoa - 03-10-2015
Aliajul acela de magneziu/antimoiniu, sau ce o fi, din care vedem turnate lustre si tot felul de obiecte, deci pare cel mai facil de prelucrat, are vreo probleme cu partea alimentara ? :s
RE: boiler inox vs boiler cupru - nickso - 03-10-2015
Singura parte, dintr-un espressor, pe care îmi este dificil sa o vad din inox este schimbătorul de căldură. Restul pieselor nu oferă nici o provocare tehnologica în ziua de astăzi. Știe cineva un hx fără cupru? M-ar interesa sa vad ce solutie au adoptat...
RE: boiler inox vs boiler cupru - RaduCarutasu - 03-10-2015
(03-10-2015, 09:56)nickso Wrote: Singura parte, dintr-un espressor, pe care îmi este dificil sa o vad din inox este schimbătorul de căldură. Restul pieselor nu oferă nici o provocare tehnologica în ziua de astăzi. Știe cineva un hx fără cupru? M-ar interesa sa vad ce solutie au adoptat...
Poate gresesc dar , HX-ul nu este tot o teava ?
Eu stiu ca o teava din inox se poate modela la fel ca si una din cupru . Se poate realiza o serpentina , un cot sub un anumit unghi etc... Modalitățile de realizare difera , principiile fiind aceleasi .
boiler inox vs boiler cupru - nickso - 03-10-2015
Nu la asta ma refeream... Bineînțeles ca este tot o țeavă. Rolul unui schimbător de căldură este dificil de reprodus din inox. Boilerul nu are nici o sarcina de transfer termic... Din contra, cu cat mai putina este pierderea de energie cu atât mai bine iar inoxul este superior cuprului. În schimb, rolul principal al hx-ului este de a lăsa căldura sa treacă de la apa din boiler la apa din hx. Aici o conductivitate termică mare este cruciala iar inoxul nu o poate reproduce sub nici o forma.
RE: boiler inox vs boiler cupru - Lyvyoo - 03-10-2015
Poate titanul sau o faca? Cam el vine tare din urma ca si material.
Apropo, sa vezi cum taie pe o manuala cutitul de titan si cat de usor se da la manivela, fata de unul din otel. Am experimentat
Iar ca si greutate, cutitul de titan e cat un fulg.
RE: boiler inox vs boiler cupru - eugenm - 03-10-2015
(03-10-2015, 11:36)nickso Wrote: Nu la asta ma refeream... Bineînțeles ca este tot o țeavă. Rolul unui schimbător de căldură este dificil de reprodus din inox. Boilerul nu are nici o sarcina de transfer termic... Din contra, cu cat mai putina este pierderea de energie cu atât mai bine iar inoxul este superior cuprului. În schimb, rolul principal al hx-ului este de a lăsa căldura sa treacă de la apa din boiler la apa din hx. Aici o conductivitate termică mare este cruciala iar inoxul nu o poate reproduce sub nici o forma.
Ca sa fim mai exacti, cuprul are o conductivitate termica in jur de 400W/mK iar inoxul in jur de 16W/mK :)
L.E. Titanul are 22 W/mK
RE: boiler inox vs boiler cupru - mr. beanTec - 03-10-2015
Buna,
@nickso: LaCimbali (M20-M39 si 100) are ca HX niste Tuburi care se pot schimba la revizie. Piesa exista actual din cupru, cupru chromat sau inox. Majoritatea colegilor si eu insumi folosesc in atelier numai tuburile din inox. https://www.polipietro.de/images/produkte/i47/4701.jpg
Sunt multe posibilitati de a folosi o gramada de materiale. Intrebarea este: cu ce scop? cu ce avantajam? unde vrem sa ajungem? sunt o gramada de parametri care trebuiesc respectati pana la sfarsit sa simtim gustul in ceasca. Si chiar aici suntem limitati. Nu totul ce se intampla in espressor putem simti la gust in ceasca. Cine e de parerea asta este mai mult decat un nerd! Industria inventa foarte multe lucruri doar de a-si lansa produsele pe piata.
@Radu: cu un AlexDuetto III poti face un espresso care depaseste cu trei etaje cel dintr-o GS-3 si economisesti si cam 3000€! Test facut cu un Gs3 vs. AlexDuettoIII cu un MK K30/83mm April 2015! Apropo Linea MINI este o mica dezamagire dupa magazinul Crema din A, CH, D!
RE: boiler inox vs boiler cupru - nickso - 03-10-2015
Interesant. Încerc sa înțeleg cum, la o piesa care se bazează pe schimbul de căldură, cuprul poate fi înlocuit cu inoxul fără alte modificări. Sa înlocuiești este simplu însă nu la fel este și sa obții aceleași rezultate. Mi-ar plăcea sa vad niște teste de temperatura pe cele doua hx-uri, eventual montate pe același aparat. Unde ziceai ca ai atelierul? :)
RE: boiler inox vs boiler cupru - mr. beanTec - 03-10-2015
In germania, Mannheim, si incurand la Bocsa in RO.
Inca o data: in momentul cand HXul este la temperatura in boiler cu peste 120 de grade C si o presiune de peste 1,8bar, nu cred ca este necesar o statistica sau o diagrama pt a intelege ce se intampla. Invers sa o luam, cuprul raceste mult mai repede dacat inoxul. Vad ca te intereseaza mult amanuntele ;-))) Cum am sa dau de mai multe informatii din punct de vedere al comparatiei intre inox si cupru am sa potez!
RE: boiler inox vs boiler cupru - RaduCarutasu - 03-10-2015
(03-10-2015, 14:01)mr. beanTec Wrote: @Radu: cu un AlexDuetto III poti face un espresso care depaseste cu trei etaje cel dintr-o GS-3 si economisesti si cam 3000€! Test facut cu un Gs3 vs. AlexDuettoIII cu un MK K30/83mm April 2015! Apropo Linea MINI este o mica dezamagire dupa magazinul Crema din A, CH, D!
Foarte interesant !
Se discuta atat de mult despre profilarea presiunii de extractie ca fiind un aspect ce influenteaza foarte mult gustul extractiei incat imi vine destul de greu sa inteleg cum o masina cu pompa si cu grup E61
livreaza in ceasca rezultate , apreciate de cei ce au facut testul , ca fiind superioare unei masini cu pompa , cu grup saturație cu tehnologie de profilarea a presiuii pe durata extractiei.
Cand am luat VBM-ul , in documentarea mea pentru luarea deciziei de cumparare găsisem pe undeva o apreciere similară .
Dupa ce am baut cateva shoturi la colegul Pasacalu , extractii realizate cu Bezera Strega , am constatat o diferenta notabila intre structura gustului de la mine si de la el , diferenta nu in termeni de mai bun sau mai putin bun .
Unii poate apreciaza mai mult un gust , altii pe celalalt .
Principiul de functionare la aceasta masina se bazeaza tocmai pe o profilarea a presiunii in timpul extractiei , motiv pentru care personal cred ca la GS3 se poate lucra astfel incat poata fi reproduse profilele de extractie de la mai multe tipuri de masini.
La fel si Slayer-ul si Vesuviu .
Chiar ma gandeam ca , dupa ce voi avea ocazia sa folosesc un timp un GS3 , expresorul meu final va fi acesta si il voi achizitiona cand voi gasi o oferta buna .
(03-10-2015, 14:46)nickso Wrote: Interesant. Încerc sa înțeleg cum, la o piesa care se bazează pe schimbul de căldură, cuprul poate fi înlocuit cu inoxul fără alte modificări. Sa înlocuiești este simplu însă nu la fel este și sa obții aceleași rezultate. Mi-ar plăcea sa vad niște teste de temperatura pe cele doua hx-uri, eventual montate pe același aparat. Unde ziceai ca ai atelierul? :)
Un HX are o anumita lungime , este confecționat dintr-o teava cu pereții de o anumita grosime si străbate un mediu aflat la o anumita temperatura ( functie de presiunea din boiler ) .
Scopul lui este acela de a incalzi apa rece necesara extractiei , la o anumita temperatura , pe principiul transferului termic intre doua corpuri cu temperaturi diferite si care se afla in contact .
Transferul de caldura se realizeaza de la corpul rece la cel cald , astfel incat daca lungimea HX-ului este suficienta iar diametrul si grosimea peretelui corespunzatoare , transferul se poate realiza fara probleme cu iar la capat apa sa fie livrata cu respectarea parametrilor doriti .
Eu cred ca in acest caz este doar o problema de dimensionare si nu neaparat una stricta de densitati de materiale, coeficienți de transfer termic etc .
Astfel , o teava din inox cu pereti subțiri , cu un diametru si lungime corespunzatoare cred ca este capabila sa joace rolul unui HX de calitate .
Este doar un punct de vedere !
RE: boiler inox vs boiler cupru - hateganul - 05-10-2015
RaduCarutasu Wrote:Eu cred ca in acest caz este doar o problema de dimensionare si nu neaparat una stricta de densitati de materiale, coeficienți de transfer termic etc .
Astfel , o teava din inox cu pereti subțiri , cu un diametru si lungime corespunzatoare cred ca este capabila sa joace rolul unui HX de calitate .
O problema de dimensionare la alegerea materialului? Da, dar nu numai. Forma, pozitionarea in boiler, tipul materialului, cred ca toate conteaza intr-o oarecare masura.
Hai sa aruncam o privire si la ce solutie pentru HX au ales cei de la Bezzera !
[Image: DSCF0040a.JPG]
[Image: IMG_1066__Small_.JPG]
[Image: IMG_1065__Small_.JPG]
Consider ca e importanta cantitatea de apa care "sta in teava" HX iar sistemul celor de la Bezzera a fost unul din motivele pentru care am ales o masina de la ei. Nu zic ca e cel mai bun, zic doar ca mie imi place :)
RE: boiler inox vs boiler cupru - eugenm - 05-10-2015
Impreuna cu Nickso, in weekend-ul acesta ne-am 'jucat putin' cu principiile de transfer de caldura facand o comparatie intre un HX cu teava de cupru si unul cu teava de inox. Daca acestea ar avea carateristici tipodimensionale similare (diametru si grosime teava) atunci pentru aceeasi cantitate de caldura care ar trebui transferata apei ce ajunge in grup, teva de inox ar trebui sa fie cu circa 25% mai lunga decat cea din cupru.
RE: boiler inox vs boiler cupru - Mihai.B - 08-10-2015
Interesant.Atept finalul proiectului :)
RE: boiler inox vs boiler cupru - radudani - 08-10-2015
(05-10-2015, 09:20)hateganul Wrote: ...O problema de dimensionare la alegerea materialului? Da, dar nu numai.
...Consider ca e importanta cantitatea de apa care "sta in teava" HX iar sistemul celor de la Bezzera a fost unul din motivele pentru care am ales o masina de la ei.
foarte utile pozele!
poate merita mentionat ca sistemul de HX, ca 'miniboiler' in imersie (totala - la Magica, sau Strega, cu boilere orizontale, si partiala - la BZ10), spre deosebire de 'teava' de transfer - solutia comuna, este foarte putin folosit de alti fabricanti;
de ex., am gasit mentionata Pasquini Livia (tot o Bezzera);
cred ca in asemenea solutii tehnice, inertia termica a grupului are o si mai mare importanta, dat fiind ca trecerea de la hump-ul initial de apa fierbinte la apa mai rece pompata in HX, se face mai repede decat in cazul 'tevii';
eu n-am demontat HX-ul la Magica, doar injectorul si coturile, dar i-am masurat, cat de cat, dimensiunile; era interesant sa dai aceste informatii - mai off topic - in acest caz: dimensiuni si capacitate! sigur, HX-urile Bezzera difera ca part-number;
apropo de injector, la ECM Technica exista un sistem de reglaj al distantei intre capatul tevii injectorului si cel al tevii de iesire termosifon; inca o subtilitate care arata cat de complexa este proiectarea unui asemenea schimbator pentru a face fata diferitelor regimuri de exploatare;
(05-10-2015, 09:51)eugenm Wrote: Impreuna cu Nickso, in weekend-ul acesta ne-am 'jucat putin' cu principiile de transfer de caldura facand o comparatie intre un HX cu teava de cupru si unul cu teava de inox. Daca acestea ar avea carateristici tipodimensionale similare (diametru si grosime teava) atunci pentru aceeasi cantitate de caldura care ar trebui transferata apei ce ajunge in grup, teva de inox ar trebui sa fie cu circa 25% mai lunga decat cea din cupru.
conductivitatea termica (wați pe metru-kelvin) este de cca. 400/16 = 25 ori mai mare la cupru decat la inox;
procesul de transfer prin peretele schimbatorului nu este unul static, ci unul dinamic si depinde de o multime de factori: debit, vascozitate, condens, temperatura si desigur, diferenta de temperatura (la inceput de shot, diferenta de temperatura e minima fata de boiler, la sfarsit de extractie e maxima); etc.
ca de obicei, netul abunda in informatii... cuprul se gaseste in natura, inoxul nu, deseurile de cupru se recupereaza mult mai ieftin decat cele de inox, prelucrarea inoxului este mult mai costisitoare decat a cuprului, mai ales atunci cand se pune problema unui recipient de apa potabila;
mi s-a parut interesanta concluzia unei lucrari de cercetare in domeniu, si anume ca in problema recipientelor de apa de utilizare domestica, la temperatura sub 65C, inoxul e o alternativa viabila, dar mult mai costisitoare, insa pentru aplicatii de recipiente apa calda (peste 65C), cuprul este singura alternativa (For domestic hot water storage temperatures in excess of 65C Copper remains the only viable material);
RE: boiler inox vs boiler cupru - eugenm - 08-10-2015
Buna radudani,
Conductivitatea termica este doar unul din factorii care contribuie in transferul termic. Mai trebuie evaluati coeficientii convectivi ai straturilor limita la exteriorul tevii si la interiorul tevii. Impreuna cu acesti 3 factori, coeficientul convectiv al stratului limita termic la exteriorul HX-ului, coeficientul de conductivitatea termica a HX-ului si coeficientul convectiv al stratului limita termic la interiorul HX-ului se poate evalua schimbul de caldura prin teava. Se aplica legile Fourier de transfer de caldura prin pereti cilindrici (se utilizeaza media logaritmica a sectiunii transversale) astfel incat conductiviteatea termica are un impact relativ mic cand se evalueaza coeficientul total de transfer de caldura.
Pentru a calcula coeficientii convectivi, intr-adevar, trebuie evaluat regimul de curgere (pentru asta se utilizeaza coeficientul adimensional Reynolds), tipul mediului care schimba caldura (se evalueaza coeficientul adimensional Prandtl) si 'caracteristicile' stratului limita prin evaluarea criteriului adimensional Nusselt. Suplimentar pentru exteriorul HX-ului trebui calculat criterirul adimensional Grashof in vederea evaluarii fortelor Arhimedice (deoarece apa din boiler stagneaza in principiu in momentul in care se produce schimbul de caldura).
Dupa ce am facut toate calculele de mai sus, ne-a rezultat o diferenta de circa 25% intre suprafata HX-ului de Cu si cel de Inox. Altfel spus pentru a transfera aceeasi cantitate de caldura HX-ul din inox ar trebui sa fie cu 25% mai lung decat cel de Cupru.
L.E. Transferul de caldura evaluat in Watt [in SI] inseamna cantitatea de energie in unitate de timp [Joule/secunda], ceea ce inseamna ca transferul de caldura este un proces intotdeauna dinamic. Ceea ce vrei tu sa spui (cred) este ca o evaluare complexa in regim tranzitoriu ar fi mai potrivita, dar sa stii ca o simplificare in regim static este perfect pertinenta.
RE: boiler inox vs boiler cupru - radudani - 08-10-2015
credeam ca cele concluzionate despre cresterea suprafetei unui schimbator de caldura din inox fata de Cu, poarta amprenta de validitate a unor determinari experimentale; pe masini reale; etc.
calculul in sine e desigur o dovada de competenta profesionala, dar in ce ma priveste ramane, sorry, fara relevanta;
poate pentru altii ar fi fost, dar atunci, trebuia sa adaugi un link spre o descriere riguroasa a metodei;
asa, pomelnicul de celebritati purtatoare de prestanta, ii indeparteaza pe cei ce ar dori sa afle ceva concret; pe mine, cel putin;
Quote:pentru aceeasi cantitate de caldura care ar trebui transferata apei ce ajunge in grup, teva de inox ar trebui sa fie cu circa 25% mai lunga decat cea din cupru.
aceeasi cantitate de caldura transferata prin teava de inox si prin teava de cupru ar duce la o apa mai rece in teava de inox; dar si daca ai tine cont de cresterea de volum in HX-ul de inox, nu vei putea face o comparatie deplin corecta intre o teava HX de cupru si una de inox, daca ai vrea sa se comporte identic in exploatare!
intervin: modificarea raportului abur/apa in boiler si a suprafetei de imersie a HX-ului, amorsarea termosifonului, diferentele de timpi de revenire pentru shot-ul urmator (recovery), modul de injectare apa rece, profilul de temperatura al apei ce intra in grup (amplitudine si durata "hump", valoare minima atinsa dupa aceea); etc.
spuneam pe undeva ca exista masini espresso cu HX de inox, dar aceste masini au fost concepute folosind avantajos tocmai caracteristicile inox-ului si nu compensand cumva dezavantajele acestuia fata de cupru;
modelarea proceselor din circuitul de extractie, de ex., al unei masini espresso, depaseste orice stradanie cu creionul pe hartie, cu sau fara un calculator; si cu tot CFD-ul angrenat in proces, cu siguranta si inginerii de la Marzocco si cei de la Bezzera se bazeaza pe testele de teren si pe metode de trial and error;
intuim cat de costisitor este un proces de testare a unei turbine, sau a unui model Ferarri, intr-un tunel de vant; si totusi, e absolut necesar, uneori chiar, singura cale posibila;
sunt putini cred, prin forumurile astea de pasionati ai prepararii espresso acasa, care sa consume stiinta pe paine in postarile lor :)
cam toti, consumam... espresso; pe care ne straduim sa-l facem, ca sa ne placa;
sa ne placa si ca il facem si sa ne placa si ca bautura rezultata;
ori asta te indeparteaza uneori de rigoarea stiintifica si te apropie de valoarea intuitiei si a deprinderilor practice;