+- Forumul Espressoman - In cautarea espresso-ului perfect (https://www.espressoman.ro/forum)
+-- Forum: Espressoare, rasnite si accesorii (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare-rasnite-si-accesorii)
+--- Forum: Espressoare (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare)
+--- Thread: EspressorDalla Corte Mina - profilare de debit electronica, pe grup saturat (/Thread-EspressorDalla-Corte-Mina-profilare-de-debit-electronica-pe-grup-saturat)
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - RaduCarutasu - 18-06-2017
razvanMB :
__________
Legat de gust, profilul cel mai polivalent pana acum ar fi cel atasat. Este realizat de unul dintre cei mai buni barista care au testat aparatul pana acum si care a reusit sa faca si demonstratie back to back, aceeasi cafea, reteta de preparare pe Mina si pe un espresor comercial dublu grup.
Diferenta este foarte mare, mouthfeel ul este mult mai placut, espresso prinde corp, iar profilul de gust este amplificat foarte mult, chiar si pe Kenia washed am facut teste cu rezultate surprinzatoare.
____________________________________________________________________________________
Plecand de la experienta mea in utilizarea catorva tipuri de expresoare am ajuns la concluzia ca o cafea buna si un expresor+rasnita capabile pot aduce in ceasca cam tot ce pot da boabele din soiul respectiv.
Daca nu este asa undeva, pe lantul de preparare, se mai poate lucra si modifica.
Reteta de preparare si posibilitatea modificarii controlate a acesteia cred eu ca reprezinta cheia reusitelor.
Pana la urma, succesul unei extractii de calitate consta in a reusi transferul in ceasca a acelor componente solubile din cafea care ne plac si in a reduce cantitatea celor pe care nu le dorim.
Aceste transferuri depind cafea, de tipul de macinatura, de temperatura apei si de debitul extractiei.
Cafeaua este componenta de baza. Prospetimea acesteia, modul de procesare si calitatea boabelor, asigura o prezenta maxima a componentelor care ii dau gustul si caracteristicile de soi. Modul si gradul de prajire, durata de degazare si consumul intr-o perioada optima de timp genereaza particularitatile de gust si de consistenta ale extractiei.
Tipul de macinatura asigura o anumita suprafata de contact a apei cu fiecare particula de macinatura in parte. Cu cat exista mai multe fractii cu dimensiuni diferite, cu atat vor fi mai multe diferente intre suprafetele de contact cu apa si, in consecinta, o neuniformitate crescuta a extractiei solubilelor din fiecare fractie in parte. De aici si importanta maxima a rasnitei in lantul de preparare.
Temperatura apei consider ca este foarte importanta deoarece, marimea acesteia, determina dizolvarea unor anumite solubile. Modificand temperatura vom influenta tipurile de solubile care se vor extrage, vor ajunge in ceasca si vor determina caractristicile de gust si de consistenta ale shotului.
Debitul asigura transportul solubilelor dizolvate in fluxul de apa din macinatura in ceasca. Un debit prea mare care va parcurge pucul cu rapiditate, va contine mai multe solubile dar totalitatea acestora va ajunge in ceasca cu ajutorul unei cantitati prea mari de apa, generand un gust diluat, deci o subextractie.
Un debit prea mic de apa, se va satura rapid cu elemente solubile, va dizolva incomplet si selectiv substantele din macinatura si va genera in ceasca mai putin lichid, uneori fara corp, fara crema alteori gros ca o melasa (functie de prajire si soi) cu gust dezechilibrat, neplacut de supraextractie.
Deci, in opinia mea, reusita gustului este asigurata de cafea, de o macinatura cat mai uniforma si usor de modificat, de o temperatura cat mai stabila si simplu de controlat si de un debit optim care sa transfere in ceasca totalitatea solubilelor, care sa genereze gustul pe care si-l doreste fiecare. Din modificari aduse unuia sau altuia dintre aceste componente se ajunge la reteta optima de preparare.
Cu cat precizia modificarilor si controlului acestora este mai mare, cu atat reproductibilitatea rezultatelor este mai simpla.
La fel, eu mai cred ca un debit variabil ajuta mult la obtinerea unei curgeri uniforme pe toata durata extractiei, pe masura ce cafeaua macinata din puc saraceste in substante din cauza trecerii acestora in ceasca.
Gasisem pe undeva un studiu, cu masuratori concrete, care arata ca in primele 20 de secunde debitul unei pompe obisnuite asigura ca majoritatea solubilelor din cafea sa fie dizolvate si transferate in ceasca, indiferent de gradul de prajire al cafelei. Elementele care influentau major acest transfer fiind temperatura si macinatura.
Reiau ce am spus mai spus, anume ca, avand in dotae aparate capabile, reteta de preparare -dimensiunea macinaturii, temperatura de extractie si precizia prepararii- pot aduce in ceasca gustul dorit.
Imi permit sa fac asemenea afirmatie deoarece am avut sansa sa am rasnita K30 la toate expresoarele din dotare E61- Expobar si VBM, ambele DB si acum GS - La Marzocco GS3.
Cu cafea buna am obtinut gusturi memorabile cu fiecare dintre acestea.
Mai mult, dupa ce am facut extractii cu Strega (lever) sau cu Rocket R60 (profilare) acasa am reusit sa reproduc profilele de gust modificand doar temperatura de extractie (lasnd deoparte faptul ca nu as relua lucrul cu R60).
In concluzie, eu cred ca daca avem o rasnita si un expresor capabile, manevrate de un barista cu ceva cunostinte si indemanare putem prepara cafeaua dupa o multime de retete si sa aducem in ceasca o multitudine de gusturi, cu conditia sa folosim o cafea proaspata si corect prajita.
Mi se pare aproape imposibil ca din atatea variante de gusturi sa nu putem suprapune pe unele dintre acestea peste cele realizate cu aparatele care fac aceasta profilare a debitului/presiunii.
Nu am gasit inca teste in blind, umar la umar cu diferite tipuri de aparate capabile, realizate de persoane experimentate si care, dupa degustare, sa poata face diferente clare intre expresoare si sa le identifice, doar pe baza gustului extractiilor realizate cu acestea..
Ce nu se poate face cu certitudine, zic eu, nu se poate inlocui satisfactia si placerea de a folosi un model de expresor fata de un altul si asta, pornind de la particularitatile de functionare si de abordare a extractiei cu fiecare dintre acestea in parte.
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - radudani - 18-06-2017
(17-06-2017, 17:43)eugenm Wrote: ... NU se poate spre exemplu defini o rata de variatie a debitului.
frumos era daca dadeai niste exemple de masini care fac asta si cat costa; in mod special profile de rampa pentru debit (de la..., la..., in...)
desi cred ca sunt tare putini cei interesati sa inteleaga despre ce e vorba si la ce foloseste, daca foloseste...
la Strega mea, am rampa de crestere presiune (si descrestere debit!) in preinfuzie, controlabila manual si repetabila (adica, de ex., pot merge de la 0 la 3 bar cu 0,5 bar/sec, iar in continuare, cu 2 bar/sec...), iar extractia, dupa cum multi stim, se face in rampa descrescatoare de presiune si temperatura (de la 9 la 5 bar, cu o cadere de cca. 3C) asupra careia se poate interveni manual, ca valoare mai mica si ca durata;
dar elementul care da peste cap orice precizie de prospect/manual/gugle este PUCul, mai precis, faptul ca - teoretic - acesta nu poate fi niciodata identic cu precedentul (!)
in plus, nu putem vorbi de debit si metode sofisticate de control, fara sa luam in considerare ca extractia se face nu numai in debit, ci si in temperatura!
si ca e greu destul (adica, foarte scump) prin metode moderne de reglaj, sa asiguram pe durata shotului, profile corespunzatoare (care or fi astea?) atat pentru debit, cat si pentru temperatura; altfel, ne cam... furam caciula!
atentie, nu ma refer la DIY-uri, la care poti face orice pe ecrane, ci la masini profesionale!
eu incercam sa atrag atentia, de ex., asupra - si nu nuantand, ci lucrand mult prin bolduire - rolului pucului ca restrictor de debit intr-o masina cu profilare de debit;
niciodata valorile absolute in aceste masini espresso, nu sunt mai mult decat orientative si de aceea e bine sa le folosim ca atare in comparatii; chiar si intre masini de aceeasi marca!
si in fata atator aproximari si compromisuri, chiar si la masinile high-end/ezoterice, un profil grosier, in trepte, face cam acelasi lucru ca si un profil comandat mai subtil, in rampa!
restul e marketing, ca in povestea cu pixelii...
important e ca Mina poate (1) varia debitul, ca (2) o face intr-un mod acceptabil ergonomic si ca (3) o poate face repetabil, consistent! si, ar fi de adaugat, desi si aici thread-ul mentine ceata, (4) are si un management termic adecvat performantelor urmarite;
mai departe e gustul in ceasca, apoi, cum se spune mai sus, placerea de a lucra cu o masina sau alta si... banii din buzunar [Image: smile.gif]
(17-06-2017, 20:34)razvanMB Wrote: ...fata de o extractie pe un Mini de exemplu, cu flow constant.
nu cred ca pe Mini ai flow constant! cum e mentinut acesta? exista un traductor de debit in circuitul apei de extractie, inclus intr-o bucla de reglaj!?
PUCul e cel ce introduce o restrictie VARIABILA de debit!
nu despre asta am umplut niste ecrane mai sus? pucul si pompa au cam fost ignorate!
pe Mini, probabil, in orice caz pe masinile prosumer de casa cu pompa, ai extractie la presiune constanta, dar debitul in extractie variaza functie de rezistenta hidraulica a pucului!
spuneam - si stim cei mai multi - ca spre sfarsitul extractiei, pucul devine mai permeabil si debitul creste; exista pericolul supraextractiei si a dizolvarii unor grele solubile cu gust rau;
de aceea nu se merge mult cu extractia si de aceea unde se poate, la masinile cu profilare, se reduce debitul pe ultima parte; in incercarea de a imita ceea ce de peste 70 de ani fac masinile spring-lever!
etc.
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - razvanMB - 18-06-2017
(18-06-2017, 11:27)radudani Wrote:(17-06-2017, 17:43)eugenm Wrote: ... NU se poate spre exemplu defini o rata de variatie a debitului.
frumos era daca dadeai niste exemple de masini care fac asta si cat costa; in mod special profile de rampa pentru debit (de la..., la..., in...)
desi cred ca sunt tare putini cei interesati sa inteleaga despre ce e vorba si la ce foloseste, daca foloseste...
la Strega mea, am rampa de crestere presiune (si descrestere debit!) in preinfuzie, controlabila manual si repetabila (adica, de ex., pot merge de la 0 la 3 bar cu 0,5 bar/sec, iar in continuare, cu 2 bar/sec...), iar extractia, dupa cum multi stim, se face in rampa descrescatoare de presiune si temperatura (de la 9 la 5 bar, cu o cadere de cca. 3C) asupra careia se poate interveni manual, ca valoare mai mica si ca durata;
dar elementul care da peste cap orice precizie de prospect/manual/gugle este PUCul, mai precis, faptul ca - teoretic - acesta nu poate fi niciodata identic cu precedentul (!)
in plus, nu putem vorbi de debit si metode sofisticate de control, fara sa luam in considerare ca extractia se face nu numai in debit, ci si in temperatura!
si ca e greu destul (adica, foarte scump) prin metode moderne de reglaj, sa asiguram pe durata shotului, profile corespunzatoare (care or fi astea?) atat pentru debit, cat si pentru temperatura; altfel, ne cam... furam caciula!
atentie, nu ma refer la DIY-uri, la care poti face orice pe ecrane, ci la masini profesionale!
eu incercam sa atrag atentia, de ex., asupra - si nu nuantand, ci lucrand mult prin bolduire - rolului pucului ca restrictor de debit intr-o masina cu profilare de debit;
niciodata valorile absolute in aceste masini espresso, nu sunt mai mult decat orientative si de aceea e bine sa le folosim ca atare in comparatii; chiar si intre masini de aceeasi marca!
si in fata atator aproximari si compromisuri, chiar si la masinile high-end/ezoterice, un profil grosier, in trepte, face cam acelasi lucru ca si un profil comandat mai subtil, in rampa!
restul e marketing, ca in povestea cu pixelii...
important e ca Mina poate (1) varia debitul, ca (2) o face intr-un mod acceptabil ergonomic si ca (3) o poate face repetabil, consistent! si, ar fi de adaugat, desi si aici thread-ul mentine ceata, (4) are si un management termic adecvat performantelor urmarite;
mai departe e gustul in ceasca, apoi, cum se spune mai sus, placerea de a lucra cu o masina sau alta si... banii din buzunar [Image: smile.gif]
(17-06-2017, 20:34)razvanMB Wrote: ...fata de o extractie pe un Mini de exemplu, cu flow constant.
nu cred ca pe Mini ai flow constant! cum e mentinut acesta? exista un traductor de debit in circuitul apei de extractie, inclus intr-o bucla de reglaj!?
PUCul e cel ce introduce o restrictie VARIABILA de debit!
nu despre asta am umplut niste ecrane mai sus? pucul si pompa au cam fost ignorate!
pe Mini, probabil, in orice caz pe masinile prosumer de casa cu pompa, ai extractie la presiune constanta, dar debitul in extractie variaza functie de rezistenta hidraulica a pucului!
spuneam - si stim cei mai multi - ca spre sfarsitul extractiei, pucul devine mai permeabil si debitul creste; exista pericolul supraextractiei si a dizolvarii unor grele solubile cu gust rau;
de aceea nu se merge mult cu extractia si de aceea unde se poate, la masinile cu profilare, se reduce debitul pe ultima parte; in incercarea de a imita ceea ce de peste 70 de ani fac masinile spring-lever!
etc.
@radudani : ma refeream la Mini la.debit fara portafiltru, nu de extractie. Cel putin in cazul meu niciodata nu o sa fac referire la debitul de extractie cand voi folosi acest cuvant, penteu ca exact asa cum ai spus mai devreme, teoretic nu exista 2 puc uri pre extractie si post tampare identice, deci e irelevant sa discut despre debitul de extractie.
Mini are la liber 9.5 ml pe sec in mod super constant, cu pompa de vibratie. E o valoare foarte iertatoare, daca avem in vedere ca masini comerciale de "specialty" dau 18 ml pe sec la.liber, ceea ce inseamna ca macinatura va trebui sa fie reglata destul de mare pentru ca presiunea de 9 bari se exercita asupra pucului de cafea aproape simultan..
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - radudani - 18-06-2017
razvanMB Wrote:... ma refeream la Mini la.debit fara portafiltru, nu de extractie. Cel putin in cazul meu niciodata nu o sa fac referire la debitul de extractie... e irelevant sa discut despre debitul de extractie.
Mini are la liber 9.5 ml pe sec in mod super constant, cu pompa de vibratie. E o valoare foarte iertatoare, daca avem in vedere ca masini comerciale de "specialty" dau 18 ml pe sec la.liber...
si din nou: extractia are loc in debit (si in temperatura) deci debitul in extractie e relevant rau de tot!
si din nou: era frumos sa dai un exemplu, cu detalii; cati din cei interesati aici, ramasi la stadiul de entuziast amator, nu profesionist in ale cafelei, lucreaza cu asa ceva?
si pe urma, cei 18 ml/sec nu spun nimic daca sunt lipsiti de referinte, de ceva detalii tehnice!
gandeste-te ca orice masina spring-lever, in formula dipper, deci sifonare din boiler, lasa apa sa intre in cilindru, deasupra pucului, cu un debit spre, sau peste 100 ml/sec!
(e adevarat, grupurile gen Bosco, au si un restrictor cu ac, reglabil - dar asta pentru managementul temperaturii in shoturi succesive);
si cam la fel face si un Londinium R, la care se deschid brusc 4 orificii in cilindru, deasupra pucului si prin care tasneste apa fierbinte din HX la 3 bar! HX-ul e deja presurizat prin pompa la presiunea respectiva (reglabila si ea)!
si culmea e ca si aceste valori mari de debit in debutul shotului sunt iertatoare, avand in vedere volumul 'urias' al camerei cilindrului, care nu opune nici o rezistenta la inceput;
stabilitatea debitului in gol nu spune mare lucru despre comportmentul pompei in sarcina! exista caracteristici debit-presiune ale fabricantului pompei, care descriu fenomenul ...
faceam undeva mai sus analogia dintre unele tipuri de pompe si o sursa de tensiune cu rezistenta interna zero;
ca si o pompa de presiune constanta pentru domeniul de lucru in debit;
in ce ma priveste, imi propun sa mai las putin timp sa treaca peste acest topic;
nu cred ca am rabdarea, sau mai stiu sa spun mare lucru in plus;
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - VladP - 18-06-2017
citesc cu interes aceasta discutie, incerc sa nu reactionez imediat la orice mi se pare mie ca nu este corect exprimat, si pot semna aproape tot ce au scris mai sus colegii radudani si RaduCarutasu.
Cu tot respectul pentru elanul lui razvanMB - caruia, in paranteza, ii doresc numai bine si mult succes in ceea ce intreprinde in domeniul cafelei - NU pot trece cu vederea de nici un fel, si in consecinta critic vehement propagarea cu prea mare usurinta a unor informatii ce ramin pe vecie scrise pe forum, si pot fi luate drept valabile de catre cineva ce citeste la viteza pe forum, si nu isi ia prea mult timp de digerare, deci le crede ca atare.
Aici un exemplu: "... o sporire a complexitatii profilului de gust al cafelei fata de o extractie pe un Mini de exemplu, cu flow constant."
Sa intelegem ca Mini are flow constant? Cred ca este vorba de o mare eroare!
Da, am citit o incercare de rectificare mai sus, ... "flow constant la debit in gol...". Si ce daca? Ce legatura are acest lucru cu lumea reala? Ce ma intereseaza pe mine ca masina mea ar atinge fara probleme 1.000km/h daca nu ar fi rezistenta aerului in joc? Ma intereseaza ca atinge doar XXX Km/h in realitate. Nu comentez mai departe.
In acest thread incercam (cu totii!) sa lamurim cum functioneza Dalla Corte Mina.
Deci, poate sint eu prea inginer, dar pe mine ma deruteaza sa citesc ca [i]"... acest debit fluctueaza la o presiune constanta, ridicata, de 8 bari, asa ca exista o presiune mare, constanta pe patul de cafea, chiar daca debitul este variabil...", in contextul in care cind se incearca sublinierea faptului ca Mina, spre deosebire de masa de espressoare de pe piata, profileaza debitul. Fraza de mai sus nu spune absolut nimic, asta face orice espressor cu OPV. Deci, despre ce este vorba aici?
Daca timpul s-ar putea da inapoi, preferam o introducere pe o jumate de pagina a principiilor de functionare ale Minei, si nu sa primim informatiile specifice raspindite cu picatura, peste tot in acest thread (de exemplu intrebarea mea de mai sus, daca Mina regleaza cinci trepte, si nu analaog, asa cum s-ar crede la prima vedere).
Sper ca mesajul a fost inteles corect, acum tac!
Peace!
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - razvanMB - 19-06-2017
(18-06-2017, 20:17)VladP Wrote: Aici un exemplu: "... o sporire a complexitatii profilului de gust al cafelei fata de o extractie pe un Mini de exemplu, cu flow constant."
Sa intelegem ca Mini are flow constant? Cred ca este vorba de o mare eroare!
Vlad, Mini are un flow constant in jur de 10.5 ml/sec atunci cand pompa functioneaza la 9 bari. Verifica si tu la GS3 ul tau ce debit de apa ai daca lasi sa curga 30 sec si calculeaza debitul in ml/sec. Probabil e destul de constant, intrebarea este cati ml/sec iti vor iesi la calcul? Daca ai citi mai sus ai intelege ca am explicat deja la ce te intereseaza debitul fara portafiltru. Daca nu, repet :
- in momentul in care tu pui portafiltrul in grup, cu pucul de cafea deja tampat, ai un spatiu gol intre cafea si sita dusului, care de regula daca l ai umple ar incapea in medie in jur de 20 ml de apa( depinde evident de portafiltru, sita, etc). Imagineaza ti ca ai macinat cafeaua super fin, ibrik style, si atunci cand ii trimiti apa repede, cafeaua actioneaza ca un dop, pentru ca fiind prea fina si bine tampata, apa nu reuseste sa o penetreze. In acel moment, CONTEAZA FOATE MULT DEBITUL DE APA LA LIBER, pentru ca vei avea 2-3 sec in care SPATIUL TAU GOL SE VA UMPLE INTR UN RITM EGAL CU DEBITUL DE APA LA LIBER, PENTRU CA NU INTAMPINA NICI O REZISTENTA si apa va incepe sa apese peste pucul foarte dens si inca nepenetrat de apa cu 9 bari, cauzand channeling. Ori acum imagineaza ti ca ai un espressor cum e Mina, unde poti sa i dai un DEBIT LA LIBER de 3 ml/sec sa zicem, deci teoretic iti vei umple cei 20 ml spatiu liber in portafiltru in 7 secunde, nemaipunand la socoteala ca apa va avea timp suficient sa mai intre si in pucul de cafea, oricat de fin va fi el macinat. Deci sa zice ca abia in 10 sec la 3ml/sec de apa DEBIT LA LIBER vei avea suficient de multa apa in portafiltru incat sa ti se umple si sa ti creasca presiunea la 9 bari.
Mai clar decat atat nu am cum sa explic, momentan. Imi cer scuze pentru caps lock insa incerc sa fie cat mai clar, am explicat si in postarile initiale cam acelasi lucru insa erau cam multe informatii. Oricum, asa cum ai putut remarca si din experienta altor contributori, testele reale cu aceasta noua tehnologie compenseaza cat zeci de postari citite.
![[Image: m2sU0C7.jpg]](https://i.imgur.com/m2sU0C7.jpg)
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - eugenm - 19-06-2017
(18-06-2017, 11:27)radudani Wrote:(17-06-2017, 17:43)eugenm Wrote: ... NU se poate spre exemplu defini o rata de variatie a debitului.
frumos era daca dadeai niste exemple de masini care fac asta si cat costa; in mod special profile de rampa pentru debit (de la..., la..., in...)
...
Desi din punct de vedere strict tehnic subiectul ma intereseaza, eu sunt doar troll in discutia aceasta. NU as investi IN VIATA ASTA mai mult de 500 Euro in unelte care sa ma ajute la prepararea unei cafele ... 4000-5000-6000 Euro sunt cifre care ma fac sa zambesc, in conditiile in care la ora aceasta poti cumpara automobile cu sume in jurul valorii de 18.000 Euro ce parcheaza singure.
Cu toate acestea, evolutia tehnicii si a abordarilor ma intereseaza. Profilare de debit sau presiune, repet, inseamna ACELASI LUCRU.
In ceea ce priveste idea de profilare continua, La Marzocco (RazvanMB sa nu inteleaga ca sunt partizan LM sau ca in vreun fel sau altul desconsider Dalla Corte) sunt unii din cei ce pun la dispozitie asa ceva ... pretul, cu siguranta MULT MULT peste tehnologii mai ieftine ce incorporeaza la aceasta data algoritmi de tip machine learning.
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - VladP - 19-06-2017
(19-06-2017, 00:22)razvanMB Wrote: Vlad, ...daca ai citi mai sus ai intelege ca am explicat deja la ce te intereseaza debitul fara portafiltru.
te asigur ca am citit, de mai multe ori, si de aceea am intervenit...
(19-06-2017, 00:22)razvanMB Wrote: Vlad, Mini are un flow constant in jur de 10.5 ml/sec atunci cand pompa functioneaza la 9 bari.
Toate espressoarele (pompele), nu numai Mini, au un flow constant X in gol, cind pompa functioneaza la Y bari.
Sint de parere totusi ca afirmatii ca "... o sporire a complexitatii profilului de gust al cafelei fata de o extractie pe un Mini de exemplu, cu flow constant." nu sint corecte deoarece lasa impresia ca Mini poate extrage la debit constant...dar poate numai eu am inteles in acest fel...totusi, o atentionare sa fim ceva mai atenti la afirmatii, in acest caz concret (ma refer la tot acest thread, la explicarea contextului in care se face o afirmatie si la relevanta acesteia in practica).
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - razvanMB - 19-06-2017
(19-06-2017, 10:03)VladP Wrote: "... o sporire a complexitatii profilului de gust al cafelei fata de o extractie pe un Mini de exemplu, cu flow constant." nu sint corecte deoarece lasa impresia ca Mini poate extrage la debit constant...dar poate numai eu am inteles in acest fel...totusi, o atentionare sa fim ceva mai atenti la afirmatii, in acest caz concret (ma refer la tot acest thread, la explicarea contextului in care se face o afirmatie si la relevanta acesteia in practica).
Ok, ai dreptate, uite la ce ma refer, mai specific, pentru ca am mai avut intrebarea asta. Flow constant inseamna pt mine toate masinile care au o pompa standard ( rotativa sau vibratoare) care nu e de tip "gear pump", adica sa poata varia presiunea in timpul extractiei, variind implicit si flow ul. Exclud in categoria flow constant masini care variaza flow ul prin alte metode decat pompa, cum ar fi Slayer sau DC Mina.
Evident ca flow rate ul in timpul extractiei( atat ce vedem noi in ceasca cat si cel care curge prin shower head) e diferit in functie de doza, dimensiunea sitei, gradul de macinare si gradul de tampare. Insa flow ul nemafiind controlat de masina in acest caz, ci de variabile externe, ma refer la ce poate sa faca masina si de asta spun flow rate constant la liber, ca sa o pot incadra intr o categorie.
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - radudani - 19-06-2017
VladP Wrote:... NU pot trece cu vederea de nici un fel, si in consecinta critic vehement propagarea cu prea mare usurinta a unor informatii ce ramin pe vecie scrise pe forum, si pot fi luate drept valabile de catre cineva ce citeste la viteza pe forum
foarte adevarat!
de cate ori am amintit de confuzie?! will be my epitaph... [Image: smile.gif]
starea in care ramane un trecator de-nceput pe-aici, cand citeste explicatiile hais ale unuia, urmate de explicatiile cea ale altuia!
a, da, mereu se va gasi cineva intr-ale manipularii/convingerii, care va spune plin de importanta si gravitate, ca adevarul e undeva la mijloc...
(19-06-2017, 00:44)eugenm Wrote: Profilare de debit sau presiune, repet, inseamna ACELASI LUCRU. ...
o fi asa, poate intr-un cluster de intelegere proprie, simplificand destul si cu referire la mecanica fluidelor in general, nu la chimia si fizica procesarii pucului intr-o masina espresso!
in lumea 'contimporana' a cafelei, problemele de profilare presiune sau debit sunt abordate diferit, sunt descrise diferit, sunt materializate diferit si sunt desigur multi oameni de specialitate care-si pierd timpul cu asta in cercetare si proiectare, nu in crearea de povesti de cucerit cumparatorii!
pentru ca profilarea unor parametrii care determina procesul de extractie espresso nu este un gizmo de marketing, un gen de a-ti pune cuta la haina ca sa fii la moda!
este contributia pe care tehnologia moderna o aduce imbunatatirii calitatii si consistentei in extractia espresso!
si cei ce susin asta sunt de obicei convinsi ca masinile cu piston si arcuri aparute inainte de 1950, faceau profilare ca efect colateral, inconstient adica... o fi ceva adevarat in asta din moment ce masinile cu pompa aparute dupa, au spulberat toata vraja profilarii... dar au introdus, constient, preinfuzia; etc.
btw, s-a discutat destul si din toate partile si despre preinfuzie: se poate si asa, dar si asa [Image: smile.gif]
in lumea de azi a cafelei si cu revenirea la profilarea de parametrii in extractie, rolul preinfuziei este de necontestat; atat in imbunatatirea calitatii extractiei, cat, mai ales in imbuntatirea consistentei extractiilor...
asa ca extractia espresso de calitate, ca fenomen de nisa, sustinut de productia de serie mica, artizanala chiar, a masinilor necesare, este inca inerent legata de investitii mari si de costuri mari in exploatare!
spun 'inca', pentru ca tot felul de materiale sintetice si gadgeturi electronice, asteapta la colt noile generatii de espressomani [Image: smile.gif] care n-au sa se mai extazieze la ceva cu aparenta de tanc - full metal, si care au sa accepte "sette'-urile acelui timp!
sau, pana la urma cafeaua e un aliment, luat de la gura poporului de cei cu bani!? ha...!
coffee divide...
revenind: un hotarat NU! in lumea masinilor espresso, cele de mii de $/€ amintite mai sus, profilarea de presiune si profilarea de debit sunt procese diferite - nu inseamna acelasi lucru!
cum spuneam, legea lui Bernoulli vine dupa [Image: smile.gif]
si rog pe cei ce trec pe aici sa citeasca cele scrise de colegul VladP mai sus!
profilarea de debit - se comanda debitul prin puc, potrivit unui profil impus,
profilarea de presiune - se comanda presiunea asupra pucului, potrivit unui profil impus;
unul cere un traductor de debit, altul cere un traductor de presiune statica, ca intrari in proces;
reactia sistemului de reglaj este inversa la masini cu profilare de presiune, fata de masini cu profilare de debit, in cazul unui puc cu probleme (rezistenta prea mica sau prea mare - channeling, respectiv 'infundare' masina),
etc.
"...profiling machines are heavily dependent on accuracy of dose and distribution, more so than non profiling machines, as any imperfection or change or density will affect the feedback loop." (subl. mea)
pentru a ne apropia fenomene fizice si chimice extrem de complexe din timpul extractiei, avem nevoie de simplificari, dar nu putem reduce pucul la o lucrare de laborator cu legea lui Bernoulli, sau a lui Darcy, sau a lui Pascal, sau a lui Newton, sau a lui Noyes-Whitney (apropo de procesele de dizolvare si, as adauga, de conductie/convectie/advectie din puc) samd!
a, si din nou ideea mea fixa cu debitul prin puc - element esential in extractie alaturi de temperatura:
"...we should stop thinking about pressure for espresso, we need to think about flow rate. It’s the flow rate that sets up the conditions for flow across the puck, and flow rate that we should manipulate to influence the compounds we extract."
(p.s. intentionat n-am mai dat link-uri: pentru, probabil, foarte putinii interesati exista gugle, si ma grabesc sa termin aici...)
@razvanMB: sorry dar cele ce le-ai scris in ultimul post, raman confuze si speculative: dece nu ai facut initial un dictionar de concepte proprii ("masini cu... flow constant" de ex.) pentru a putea fi urmarit in cele ce spui!?
pentru ca si aici de ex., e ceva neclar, spre neadevarat:
"...Exclud in categoria flow constant masini care variaza flow ul prin alte metode decat pompa, cum ar fi Slayer sau DC Mina..."
n-ar trebui atunci sa excluzi din categoria flow constant, cam toate masinile espresso comerciale si chiar prosumer?
sau macar sa le spui 'masini cu flow constant in gol'?
pentru ca toate aceste masini (incepand cu Faema E61 care-l avea chiar reglabil pe termosifon, apoi cele prosumer si in general cele cu grup E61, nu mai vorbesc de GS/3 care e deja comerciala), folosesc intentionat restrictoare de flow de tot felul... si sunt variabile aceste restrictoare, pentru ca exista un proces de tuning, pentru un mod specific de utilizare!
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - VladP - 19-06-2017
(19-06-2017, 11:19)radudani Wrote: ... confuzie?! will be my epitaph...
Off-topic "ON":
hai sa ne mai descretim un pic fruntile! Radule (Dani), respect, cunosti King Crimson...
Epitaph, aparut pe LP din 1969 (!!!) - pe atunci cind majoritatea espressomanilor de pe acest forum inca nici nu erau in planificare! Lead vocal: Greg Lake - mai tirziu membru fondator "Emerson, Lake and Palmer"...
[Image: 29534949ki.jpg]
Off-topic "OFF"
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - radudani - 19-06-2017
+1 [Image: smile.gif]
enorm de mult, din valorile autentice ale unei noi lumi, s-au nascut atunci, in anii '70-'80...
si nu numai in rock! sau progressive music, sau ECM-ul cu vinilurile sale...
dar inca nu era Internet, nu era telefonie mobila, lumea si contactele erau in reality;
cand erai pe drum, nu erai acasa (!) si nici in... forum, sa postezi mesaje!
prea putin in ersatz sau in virtual; poate in carte de fictiune si media clasic;
lumea avea si pastra proportii!
in '74 - aflu acum din wiki - a fost botezata si... cafeaua de specialitate [Image: smile.gif]
iar Mondo Cane, un documentar atunci socant, e din 1962, imediat dupa Faema E61 [Image: smile.gif]
si apropo de o generatie sau mai multe in fata confuziei, "Taking off" al lui Milos Forman a fost facut in 1971, la 12 ani dupa cele cantate de Greg Lake in "In the Court of Krimson King";
album ce ramane indiscutabil o capodopera a muzicii din toate timpurile, nu numai a rock-ului progresiv de atunci!
"...If you cover the smiling face, the eyes reveal an incredible sadness. What can one add? It reflects the music."
(Robert Fripp, despre coperta albumului desenata de Barry Godber, un computer programmer, mort la 24 ani, la un an dupa lansarea discului...)
nostalgie? nu! consideratie? da, toata!
p.s. ... tot off-topic, sorry :)
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - Levo - 19-06-2017
- Dom 'ilor , va rog nu mai treziti nostalgii de felul asta , pentru ca nu o sa mai lucrez nimic pe ziua de azi... [Image: biggrin.gif]...
![[Image: 7KnL8nr.jpg]](https://i.imgur.com/7KnL8nr.jpg)
...si pentru ca a venit vorba despre ce "vremuri "...erau ...
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - eugenm - 19-06-2017
(19-06-2017, 11:19)radudani Wrote:
(19-06-2017, 00:44)eugenm Wrote: Profilare de debit sau presiune, repet, inseamna ACELASI LUCRU. ...
o fi asa, poate intr-un cluster de intelegere proprie, simplificand destul si cu referire la mecanica fluidelor in general, nu la chimia si fizica procesarii pucului intr-o masina espresso!
Te rog explica! Cu amanunte ... as dori sa stiu unde este elementul care simplifica rationamentul.
(19-06-2017, 11:19)radudani Wrote:
(19-06-2017, 00:44)eugenm Wrote: Profilare de debit sau presiune, repet, inseamna ACELASI LUCRU. ...
revenind: un hotarat NU! in lumea masinilor espresso, cele de mii de $/€ amintite mai sus, profilarea de presiune si profilarea de debit sunt procese diferite - nu inseamna acelasi lucru!
Un hotarat NU ... SUNT absolut acelasi lucru ... si nu intr-un cluster propriu de gandire ci intr-o lunga si bine stratificata teorie fizica care nu sufera interpretare, oricat de multe nume si termeni aleatorii ai enumera.
NU SUNT PROCESE DIFERITE. In momentul in care o anumita componenta hidraulica este afectata, NU se poate vorbi de afectarea debitului independent de afectarea presiunii. Vorbim de afectarea intregului sistem. In momentul in care o schimbare in sistemul hidraulic se produce, ATAT debitul CAT si presiune sunt afectate. NU se poate vorbi de o afectare a debitului iar parametru presiune sa ramana constanta si nici invers. Din acest punct de vedere abordarile de introducere a accidentelor hidraulice nu se pot categorisi in abordari "ce umbla la debit" si abordari "ce umbla la presiune". Singurele aparate unde exista o diferentiere clara raportata la cei doi parametruu sunt cele de masura. Intradevar un manometru masoara doar presiune si un debitmetru masoara doar debitul. Dar in contextul acestui thread este irelevand deoarece aparatul Mina NU masoara debitul!
ASA cum am explicat sus diferenta de presiune intr-un sistem hidraulic este direct proportionala cu patratul debitului, iar constanta de proportionalitate este caracteristica hidraulica a sistemului. Vorbim de o functie matemetica continua si monotona unde argumentul nu poate genera doua valori distincte. Acest adevar, daca cineva ar avea acces la softul de profilare, s-ar putea identifica in liniile de cod. ABSOLUT ACELASI REZULTAT se va obtine in ceasca daca s-ar schimba cateva din aceste linii de cod ce descriu softul MINA, asa incat in loc de o valoare de debit se va introduce o valoare de presiune.
Pentru o caracteristica hidraulica a sistemului cuplata la un sistem de ridicare a potentialului energetic (sistemul de pompare), orice punct din retea este caracterizat de o pereche (debit; presiune), cele doua fiind intim corelate. Daca deasupra pucului exista o pereche de valori (D1; P1), UNDE este superioritatea raportarii mele la un parametru sau altul? Daca mentin valoarea D1 aceasta se va traduce printr-o valoare de presiune P1 si invers.
(19-06-2017, 11:19)radudani Wrote: profilarea de debit - se comanda debitul prin puc, potrivit unui profil impus,
profilarea de presiune - se comanda presiunea asupra pucului, potrivit unui profil impus;
Sunt curios sa ne explici cum se realizeaza acest lucru considerand parametrul debit independent de parametrul presiune.
Vreau sa ne explici CE INSEAMNA comanda a debitului prin puc si cum se realizeaza aceasta si CE INSEAMNA comanda a presinuii aspura pucului si, deasemenea, cum se realizeaza aceasta!
(19-06-2017, 11:19)radudani Wrote: a, si din nou ideea mea fixa cu debitul prin puc - element esential in extractie alaturi de temperatura:
"...we should stop thinking about pressure for espresso, we need to think about flow rate. It’s the flow rate that sets up the conditions for flow across the puck, and flow rate that we should manipulate to influence the compounds we extract."
Este exact genul de dogma impotriva caruia multi dintre voi luptati dar in mod porbabil inconstient insitati sa confectionati unele noi.
Imi cer scuze pentru parerea radicala dar din punct de vedere fizico-matematic o proasta ingelegere a fenomenelor fizice hidraulice mai mare decat cea care rezulta din cele citate de tine rar am mai vazut.. Este ca si cum cei doi parametrii sunt complet independenti iar noi nu ar mai trebui sa ne irosim timpul profiland presiunea, ca si cum in timpul acesta debitul isi vede de treaba lui.
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - mirceat - 19-06-2017
Va rog nu mai trageti pianist, compozitorul este de vina! [Image: smile.gif]
razvanMB a fost consistent tot timpul in exprimare, referindu-se la debitul in curgere libera. Acesta este de fapt limbajul Dalla Corte transmis prin setarile aplicatiei software pentru Mina.
Asa se vede de exemplu in screenshot-urile de la Clive Coffee, unde setarile se fac la ml/sec pentru debitul teoretic la curgere libera, cu referire indirecta la deschiderea diafragmei.
Debitmetrul joaca doar un rol secundar la Mina, respectiv se poate seta o tinta de volum pentru oprirea shot-ului, iar debitmetrul comunica atingerea tintei. Deocamdata debitmetrul nu participa la reglarea dinamica a debitului, poate in versiunile urmatoare.
De curand DC a venit cu imbunatatiri la Mina, a montat un debitmetru mai performant si a imbunatatit firmware-ul si aplicatia de control.
In prezentarea lui Markus pe canalul sau Youtube se vede noua versiune a aplicatiei, unde se seteaza deschiderea diafragmei in procente (0=deschidere maxima, 100=inchis complet), ceea ce are mai mult sens decat debitele teoretice din versiunea anterioara. Cred ca acum vom scapa de dublul limbaj, al lor si al nostru. [Image: smile.gif]
Ce zici Razvan, am prezentat situatia corect?
PS. radudani a citat mai sus din seria Marginal Gains, super tare deschidere spre profilarea de temperatura si debit in timpul extractiei. De reprosat doar ca articolele ignora aceste restrictoare comandate electronic cand se vorbeste despre profilarea de debit. In rest articole de citit si rascitit.
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - eugenm - 19-06-2017
(19-06-2017, 23:06)mirceat Wrote: PS. radudani a citat mai sus din seria Marginal Gains, super tare deschidere spre profilarea de temperatura si debit in timpul extractiei. De reprosat doar ca articolele ignora aceste restrictoare comandate electronic cand se vorbeste despre profilarea de debit. In rest articole de citit si rascitit.
Faptul ca foarte multe din cele scrise in aceasta serie sunt descrieri corecte asupra fenomenului fizic, complica foarte mult incercarea de a explica de ce cu o baza atat de solida in spate poti trage niste concluzii atat de inselatoare. Daca sunteti atenti in articole, aproape de fiecare data cand se vorbeste de variatie de debit se precizeaza in mod expres sau in paranteza ca in consecinta variaza si presiunea.
Pompa NU este un element ce controleaza debitul in extenso, ci este un element ce adauga energie sistemului dinamic, controland ansamblul sistemului dinamic hidraulic. Atunci cand variezi turatia pompei de exemplu daca vorbim de o tehnologie rotativa, modifici in primul rand cantitatea de energie, deci presiunea dinamica totala, deci debitul de circulatie in sistem.
Intreb din nou, ce inseamna control de debit si ce inseamna control de presiune? Inseamna modificarea caracteristicilor pompei? Pai modificarea caracterisiticilor pompei inseamana atat modificare de presiune cat si modificare de debit!
Inseamna introducerea unui accident hidraulic in sistem care sa ingreuneze sau usureze circulatia prin sistem precum o vana de precizie cu electromotor? Pai o modificare a rezistentei sistemului conduce la o modificare a caderii presiunii in sistem cat si a debitului vehiculat! Inseamna o vana deviatoare precum OPV-ul? Pai aceasta modifica debitul vehiculat in circuitul din aval si in consecinta modifica presiunea totala exercitata asupra pucului.
Pentru ORICARE din variantele de mai sus, sau combinatii intre acestea, se pot implementa sisteme de citire fie a presiunii fie a debitului care vor avea ca rezultat ACELASI lucru, considerand o calibrare corespunzatoare a parametrului citit.
Daca vreau sa mentin un anumit debit constant inseamna ca presiunea sistemului trebuie mentinuta constanta. Deci daca mentin presiunea constanta rezultatul este ACELASI!
As vrea pentru un moment sa abstactizam prin simplificare ansamblul masinii espresso.
Sa ne raportam numai la ceea ce se intampla deasupra pucului de cafea. Presupunand ca de fiecare data macinatura, tamparea, cafeaua si catitatea de cafea sunt parametrii identici, inseamna ca acest mediu poros prezinta o caracteristica de rezistenta hidraulica (de impotrivire in fata unui curent de fluid) unica. Unica in sensul in care nu pot exista doua pucuri identice cu rezistente hidraulice diferite. Viteza sunetului prin apa este unica, nu are doua sau mai multe valori (cu aproximarile de rigoare evident).
Acest lucru inseamna ca pentru a avea un anumit debit de curgere prin puc trebuie sa exerciti o anumita cantitate de energie asupra fluidului pe care il fortezi sa il strabata. O anumita cantitate de energie inseamna defapt o anumita presiune. Orice se intampla in amonte e puc in acest moment este irelevant. Ceea ce este relevant este ca pentru a avea un anumit debit trebuie sa fortezi apa cu o anumita presiune.
Asa incat daca citesti presiunea sau citesti debitul rezultatul este acelasi, deasupra pucului ai o pereche unica de valori (d1, p1). NU poti avea (d1, p2) decat daca modifici caracteristicile pucului de cafea.
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - razvanMB - 20-06-2017
(19-06-2017, 23:06)mirceat Wrote: Va rog nu mai trageti pianist, compozitorul este de vina! [Image: smile.gif]
razvanMB a fost consistent tot timpul in exprimare, referindu-se la debitul in curgere libera. Acesta este de fapt limbajul Dalla Corte transmis prin setarile aplicatiei software pentru Mina.
Asa se vede de exemplu in screenshot-urile de la Clive Coffee, unde setarile se fac la ml/sec pentru debitul teoretic la curgere libera, cu referire indirecta la deschiderea diafragmei.
Debitmetrul joaca doar un rol secundar la Mina, respectiv se poate seta o tinta de volum pentru oprirea shot-ului, iar debitmetrul comunica atingerea tintei. Deocamdata debitmetrul nu participa la reglarea dinamica a debitului, poate in versiunile urmatoare.
De curand DC a venit cu imbunatatiri la Mina, a montat un debitmetru mai performant si a imbunatatit firmware-ul si aplicatia de control.
In prezentarea lui Markus pe canalul sau Youtube se vede noua versiune a aplicatiei, unde se seteaza deschiderea diafragmei in procente (0=deschidere maxima, 100=inchis complet), ceea ce are mai mult sens decat debitele teoretice din versiunea anterioara. Cred ca acum vom scapa de dublul limbaj, al lor si al nostru. [Image: smile.gif]
Ce zici Razvan, am prezentat situatia corect?
@mirceat :)) ai prezentat super corect si personal imi dai si noutati! Foarte corecta descrierea rolului debitmetrului. Acum sincer eu cred ca cine a vrut sa inteleaga a cam inteles, cine nu, teoretizeaza steril pana cand probabil o sa abstractizam total topicul, ceea ce sincer nu mi doresc. Culmea ca vad pareri extrem de ferme despre cum functioneaza Mina ale unor oameni care nici macar nu au vazut o in realitate. Usa mea ( de espressoman) e deschisa si practicienilor, nu doar teoreticienilor.
Eu personal lucrez acum la intelegerea diferentelor in ceasca prin profile diferite si sincer ma gasesc intr un proces de educatie incredibil de complex si de interesant. Partea buna este ca are o logica, insa..it takes time. Mi ar placea sa am posibilitatea sa schimb informatii despre profile diferite pe cafele diferite si cu altii si sa transformam topicul intr o discutie educativa despre cafea, insa si asta, takes time.
Chiar azi am primit vizita unui coleg espressoman cu care am testat cam vreo 15 extractii pe profile diferite si dupa ce a plecat, am mai facut 10 eu, probabil de asta inca nu dorm la ora asta :) Ideea a fost ca dupa fiecare extractie am incercat sa "imbunatatim" profilul, verificand pe langa parametrii clasici de extractie ( ratie, timp) si timpul in care presiune in manometrul de la grup creste la 0 la 9 bari( asta indica ce se intampla in portafiltru).
Pot da un simplu exemplu, am reusit sa transformam o extractie de 50 de sec, supraextractie totala si foarte amara, fara sa schimbam macinatura, intr o noua extractie de 28 de secunde, chiar bunicica, cu o dulceata foarte faina si doar un pic de aftertaste bitter. Am reusit asta modificand dintr un flow constant de 8 ml/sec intr un profil de flow variabil, cu primele 12 secunde in 2 trepte de flow egale, 6 sec a cate 3 ml/sec si inca 6 sec 5 ml/sec. Apoi 8 ml/sec pana la finalul de 28 de sec. Asta a permis penetrarea pucului de cafea uniform cu apa la un flow mic si apoi cand debitul ridicat a intrat extractia s a facut mai rapid, dand si o corpolenta placuta cestii finale. Totul fara sa umblam la macinatura.
Concluziile sunt ca pe Mina ideal e sa pornesti pe un profiul simplu, cu flow constant ( masurat la liber, explic din nou) pe tot parcursul extractiei. Dupa "dial in" si identificarea profilului de gust al cafelei folosind doar rasnita si eventual temperatura, recomand ca si prima "variatie" un profil un pic schimbat, in sensul reducerii flow ului pe ultima etapa a extractiei ( de exemplu de la secunda 20 sa zicem, presupunand ca extractia optima are 30 de sec). Cred ca multi dintre noi stiu ca se presupune ca solubilele "rele" se regasesc in ultima etapa a extractiei, cand si firul cafelei devine mai watery, mai putin lipsit de crema si consistenta.
Daca este interes o sa revin ocazional cu poze pentru profilul de flow folosit si tipul de cafea, descrierea extractiei, a gustului si ulterior ajustarile facute pe profil in urma analizei dezechilibrelor in ceasca. Practic eu incerc sa invat cum pot face "dial in" din debit, umbland cat mai putin la macinatura, pastrand evident dozajul si ratia.
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - Stefu - 20-06-2017
(19-06-2017, 20:48)eugenm Wrote:(19-06-2017, 11:19)radudani Wrote:(19-06-2017, 00:44)eugenm Wrote:(19-06-2017, 11:19)radudani Wrote: profilarea de debit - se comanda debitul prin puc, potrivit unui profil impus,
profilarea de presiune - se comanda presiunea asupra pucului, potrivit unui profil impus;
Sunt curios sa ne explici cum se realizeaza acest lucru considerand parametrul debit independent de parametrul presiune.
Vreau sa ne explici CE INSEAMNA comanda a debitului prin puc si cum se realizeaza aceasta si CE INSEAMNA comanda a presinuii aspura pucului si, deasemenea, cum se realizeaza aceasta!
nimeni nu poate nega interdependenta dintre debitul prin puc si presiunea de deasupra lui. modificarea unui parametru
duce si la modificarea celuilalt dupa legea de proportionalitate prezentata de @eugenm.
nu vreau sa ma subtitui explicatiilor lui @radudani, dar cred ca a vrut sa spuna altceva.
prin profilarea de debit/presiune distincte si independente se refera strict la modalitatea de realizare a profilarii respective si nu la parametrii in sine independenti unul de altul. ma gandesc ca probabil se refera la un espressor cu levier.
profilare de debit= delasare cu v mm/s (variabila impusa) a pistonului-->ml/s(variabila)--> shot corect (total timp + total ml).
profilare de presiune= apasare cu F daN (variabila impusa) --> presiune (variabila)--> shot corect (total timp + total ml).
in ambele cazuri se obtine acelasi lucru dar urmarind alt parametru si considerandu-l drept rezultant pe celalalt.
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - RaduCarutasu - 20-06-2017
radudani doar a mentionat existenta acestui clip.
https://prima-coffee.com/blog/video-pressure-vs-flow-espresso-extraction
Secventa cu umplerea celor doua butoaie ilustreaza foarte bine ce se intampla in cazul aplicarii unei aceeasi presiuni, la doua deschideri diferite pentru accesul apei.
Sa ne imaginam ca avem 9 bar constant pe furtun si ca avem in capat o singura duza cu diametrul variabil adica, presiune constanta si flow variabil (profilarea flow-ului).
Butoiul este camera de deasupra pucului. Chiar daca la intrarea apei in camera avem o presiune de 9 bar, aceasta este aplicata la intrarea in diafragma care limiteaza, prin inchidere sau prin deschidere, debitul de apa care inunda volumul camerei de deasupra pucului. Apa de extractie uda pucul la un flow mai mic sau mai mare, functie de deschiderea diafragmei si nu in functie de presiunea generata de pompa si care exista in citcuit, pana in zona in care intalneste diafragma.
Aceasta umezire, mai lenta sau mai rapida, se face la presiune zero, in crestere mai lenta sau mai rapida, pana in momentul in care apa a umplut in totalitate spatiul de deasupra pucului, cand se egalizeaza presiunile in intregul circuit.
Apa de extractie strapunge pucul si incepe curgerea, cu un flow dependent de rezistenta pucului si de modul in care se face admisia pentru completarea permanenta a apei in camera de deasupra pucului.
Daca diafragma este deschisa mai putin, inlocuirea/completarea apei se va realiza mai lent iar daca este deschisa mai mult, completarea se varealiza mai rapid dar, la o aceeasi presiune, cea de la pompa. Modul in care se reface volumul de apa din camera influenteaza debitul de curgere al apei prin puc.
Pe masura ce rezistenta pucului scade, scade si rezistenta acestuia iar apa trece mulr mai usor prin acesta. Este nevoie de un debit mai mic de apa pentru a pastra curgerea uniforma si, acest lucru se realizeaza prin micsorarea deschiderii diafragmei de admisie a apei permitand accesul unui flow redus.
La celelalte masini E61 si chiar unele cu GS, flow-ul este limitat de un simplu jigleur, cu diametru fix, iar apa este pompata cu o presiune constanta. Marimea camerei de deasupra pucului si diametrul jigleurului dicteaza durata de umplere a intregului volum, implicit a duratei preinfuziei si modul in care evolueaza cresterea presiunii de la 0 la cea de extractie.
Neavand posibilitatea reglarii debitului, la sfarsitul extractiei, odata cu transferul in ceasca a solubilelor din cafea si cu rarefierea pucului, curgerea se accelereaza. Functie de modul in care evolueaza aceasta etapa se scurteaza sau nu extraxctia, oprind pompa.
Profilarea de debit inseamna ca apei i se permite accesul in zona pucului printr-o deschidere cu diametru variabil, modificarea dimensiunii fiind facuta de operatorul expresorului, fie manual fie prin program, in timp ce pompa livreaza apa pentru extractie la presiune constanta.
Profilarea de presiune se face prin trimiterea apei catre puc la presiuni diferite, pompa fiind capabila sa-si modifice turatia pentru realizarea acestui lucru.
Intr-un mod simplist, asa am inteles eu teoria.
Nu pot insa sa nu ma gandesc la faptul ca si pompa daca se invarte mai lent o face pentru a realiza o presiune mai mica, livrand un debit mai mic de apa si invers, se invarte mai repede pentru o presiune mai mare dar livrand totodata si un debit mai mare. La puc va ajunge mai putina apa sau mai multa, in functie de cum se comanda functionarea pompei.
Si, uite asa, nu ne invartim oare intr-un cerc ?[Image: huh.gif]
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - nicusors - 20-06-2017
(20-06-2017, 16:54)RaduCarutasu Wrote: Nu pot insa sa nu ma gandesc la faptul ca si pompa daca se invarte mai lent o face pentru a realiza o presiune mai mica, livrand un debit mai mic de apa si invers, se invarte mai repede pentru o presiune mai mare dar livrand totodata si un debit mai mare. La puc va ajunge mai putina apa sau mai multa, in functie de cum se comanda functionarea pompei.
Asta este concluzia la care am ajuns eu. Expobarul meu asa functioneaza, din turatia pompei reglez debitul de apa care ajunge la puc. In curind voi adauga un cintar pentru a masura in timp real cantitatea de cafea rezultata si a putea regla turatia pompei in sesnsul dorit( debit mai mare sau mai mic).
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - VladP - 20-06-2017
In aceeasi ordine de idei atasez un profil de extractie facut cu un Acaia Lunar pe LM GS/3.
Coloanele negre, verticale reprezinta sample-uri de viteza de curgere, in gr/sec.
Linia albastra reprezinta greutatea de lichid cumulata in ceasca.
Linia galbena reprezinta trendul de flow.
La asta mai adaug ca presiunea de extractie maxima pe manometru (in acest caz 6,8bari) a fost atinsa +/-pe la secunda 7.
Ce ne spune acest grafic? Exact ce s-a spus mai sus, si ce s-a tot spus pe diverse alte threaduri, adica ca debitul, in cazul unei extractii la presiune constanta, creste pe timpul extractiei (vezi si linia albastra, care nu este o dreapta, ci este usor curbata in sus). Pe la secunda 20, adica dupa ce solubilele au fost extrase, se observa stabilizarea acestuia.
In cazul unui control activ de debit, de acela, cum pomenea radudani, cu loop-back (reactie negativa), debitul ar fi fost constant, iar presiunea ar fi variat.
Dar asta nu inseamna nicidecum ca ceea ce spune eugenm, adica ca cele doua marimi, presiunea si debitul, nu sint interdependente (nb. dupa stabilizarea circuitului - adica nu atita timp cit butoiul din exemplul lui RaduCarutasu se umple).
[Image: 29545467qo.jpg]
PS. Graficele de extractie la presiune constanta facute le LM Linea (Two Minutes), respectiv pe San Remo Opera (Orygyns) arata similar.
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - RaduCarutasu - 20-06-2017
(20-06-2017, 17:03)nicusors Wrote: ....
Asta este concluzia la care am ajuns eu. Expobarul meu asa functioneaza, din turatia pompei reglez debitul de apa care ajunge la puc. In curind voi adauga un cintar pentru a masura in timp real cantitatea de cafea rezultata si a putea regla turatia pompei in sesnsul dorit( debit mai mare sau mai mic).
Daca nu ai modificat grupul si nu ai scos jigleurul nu ai realizat mare lucru. :s
Daca da, ti-ai atins scopul de a profila ceva. ;)
Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - Vladislav - 20-06-2017
@VladP - mi-a făcut mare plăcere să reascult acest LP (unul dintre preferatele mele ), da aveam un an si câteva luni atunci...
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - eugenm - 20-06-2017
Din nou imi pare rau, dar toate aceste informatii atat de "solid" fundamentate pe diverse site-uri, respectabile de altfel sunt regretabile deoarece contureaza FALSE conceptii si conduc catre o intelegere GRESITA a fenomenelor fizice.
Ca o paranteza imi aduca aminte ca pe tot felul de site-uri s-a promovat o idee despre modul in care se creeaza diferenta de presiune intre partea inferioara a unei aripi si partea superioara a acesteia, diferenta ce reprezinta forta de ascensiune ce ridica un avion in aer si il mentine acolo ... Explicatia este filtrata prin teoria lui Bernoulli: teorie GRESITA. Aceasta explicatie a inundat internetul acum cativa ani, construind aceasta falsa conceptie a moleculelor de aer ce se despart la atacul aripii si se unesc la loc dupa ce au parcurs partea superioara si inferioara. COMPLET GRESIT!
Cam in acelasi fel se intampla si cu teoriile despre curgerea lichidului in sistemele hidraulice.
In primul rand vreau sa repet ceea ce am sustinut de la inceput pentru ca mesajul meu sa nu se dilueze pana la disparitie. Eu nu afirm ca profilarea NU este buna. Eu afirm ca NU se poate vorbi de o "profilare de debit vs una de presiune", sunt UNA SI ACELASI LUCRU, diferind doar parametrul de referinta. Daca mentin un debit constant inseamna ca mentin o presiune constanta, asa incat daca eu cunosc presiunea P1 la care se mentine acel debit, atunci daca maine "schimb" sistemul de "profilare de debit" cu unul bazat pe citirea presiunii si setez ca presiunea P1 sa fie mentinuta constanta, in ceasca IMI REZULTA ABSOLUT ACELASI LUCRU!!!
In al doilea rand UITATI DE SECVENTA CU FURTUNELE. Induce o idee COMPLET GRESITA si anume aceea ca la aceeasi presiune pot avea debite diferite intr-un sistem de tipul masina espresso. Cele doua furtune sunt contectate la doua surse COMPLET DIFERITE DE RIDICARE A PRESIUNII. Intradevar pot avea DOUA POMPE complet diferite, una sa imi genereze debitul D1 la presiunea P si a doua sa imi genereze debitul D2 (mult mai mic decat D1) la aceeasi presiune P. NU este cazul masinii espresso care nu are doua pompe distinte ci una singura. SINGURA modalitate de a avea debite diferite la aceeasi presiune cu aceeasi pompa este sa pot varia 2 parametrii si anume caracteristica pompei (prin varierea turatiei acesteia daca este una rotativa) si doi caracteristica hidraulica a sistemului de curgere, respectiv pe traseul apei sa variez rezistenta hidraulica a circuitului prin introducerea unui accident energetic controlabil (un restrictor de debit de exemplu). Dar chiar si asa trebuie sa existe o sinergie bine stabilita intre cei doi parametrii si plecand de la ideea ca pompa poate furniza energie mult mai mare de 10 bar. Va sfatuiesc sa uitati exemplul cu butoaiele ... este didactic in cu totul alt sens avand valoare ZERO in ceea ce presupune functionarea unui circuit hidraulic cu pompa intr-o instalatie de tip masina espresso.
Trei la mana eu de foarte mult timp suspectez ca teoria conform careia rezistenta hidraulica a pucului este variabila in timpul extractiei este falsa! Postul lui VladP nu face decat sa imi confirme si sa imi intareasca convingerea ca fenomenul fizic este cu totul altul. Daca presiunea este constanta si debitul in ceasca este variabil, in acceptiunea mea (in clusterul meu de gandire) lucrurile stau in felul urmator. Daca aceasta este constanta atunci si debitul in punctul in care presiunea este masurata este constanta. Presupunand ca presiunea este masurata deasupra pucului, acest lucru inseamna ca debitul deaspura pucului de cafea este constant iar variatia de debit din ceasca este explicabila considerand o variatie de debit in puc unde apa se acumuleaza. Daca am avea posibilitatea sa masuram cantitatea de apa ce se acumuleaza in unitatea de timp in esantioane temporale foarte scurte atunci sunt convis ca debitul variabil acumulat in puc insumat cu debitul variabil ce curge in ceasca este egal cu o constanta. Cu alte cuvinte faptul ca spre sfarsitul extractiei debitul ce curge prin picuratorul portafiltrului creste, nu este decat o rezultata a faptului ca apa in puc nu se mai acumuleaza, volumele de aer dintre particulele de cafea fiind umplute cu apa.
Daca ar exista o masina cu un debitmetru care sa masoare viteza de circulatie a apei (nu volumul de apa, vezi posturile mele de mai sus) deasupra pucului sunt convins ca debitul ar fi constant. Sunt convins ca exista o mica variatie a rezistentei care poate fi explicata in multe feluri, dar aceasta este MICA. Suficient de mica incat sa poata fi ignorata.
Daca lucrurile nu stau asa si rezistenta pucului de cafea variaza dar presiunea indicata este constanta, atunci singura explicatie este ca variatiile de debit se traduc prin variatii de presiune de ordinul Pascalilor sau kiloPascalilor asa incat pe un indicator de presiune ce arata valori in bar, acestea sa nu fie vizibile.
L-as ruga pe RazvanMB sa realizeze o inregistrare cu un Acaia asa cum a facut VladP si sa ne prezinte profilul debitului ce curge in ceasca asa cum este el interpretat de Acaia in paralel cu profilul de debit setat pe Mina.
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - razvanMB - 20-06-2017
(20-06-2017, 18:08)VladP Wrote: In aceeasi ordine de idei atasez un profil de extractie facut cu un Acaia Lunar pe LM GS/3.
Coloanele negre, verticale reprezinta sample-uri de viteza de curgere, in gr/sec.
Linia albastra reprezinta greutatea de lichid cumulata in ceasca.
Linia galbena reprezinta trendul de flow.
La asta mai adaug ca presiunea de extractie maxima pe manometru (in acest caz 6,8bari) a fost atinsa +/-pe la secunda 7.
Ce ne spune acest grafic? Exact ce s-a spus mai sus, si ce s-a tot spus pe diverse alte threaduri, adica ca debitul, in cazul unei extractii la presiune constanta, creste pe timpul extractiei (vezi si linia albastra, care nu este o dreapta, ci este usor curbata in sus). Pe la secunda 20, adica dupa ce solubilele au fost extrase, se observa stabilizarea acestuia.
In cazul unui control activ de debit, de acela, cum pomenea radudani, cu loop-back (reactie negativa), debitul ar fi fost constant, iar presiunea ar fi variat.
Dar asta nu inseamna nicidecum ca ceea ce spune eugenm, adica ca cele doua marimi, presiunea si debitul, nu sint interdependente (nb. dupa stabilizarea circuitului - adica nu atita timp cit butoiul din exemplul lui RaduCarutasu se umple).
[Image: 29545467qo.jpg]
PS. Graficele de extractie la presiune constanta facute le LM Linea (Two Minutes), respectiv pe San Remo Opera (Orygyns) arata similar.
"La asta mai adaug ca presiunea de extractie maxima pe manometru (in acest caz 6,8bari) a fost atinsa +/-pe la secunda 7"
S a folosit un manometru pe grup sau ce manometru a fost luat in calcul? Sper ca un Scace ca altfel nu inteleg relevanta. In nici un caz pe un LInea care la 6.8 bari va da in jur de 12-14 ml/sec nu se va forma presiunea in grup pe pucul de cafea pe la secunda 7, ci maxim la sec 3, pentru ca spatiul gol va fi umplut imediat datorita debitului f mare.
Acum pe testate LM Linea Classic are un flow rate la liber incredibil de mare, la 9 bari este undeva in jur de 18ml/sec, ceea ce e f mult. Un GS3 are standard in jur de 8.5 ml/sec la 9 bari, ceea ce e mult mai iertator cu pucul de cafea.
2. Debitul pe care il poate afisa Acaia este debitul de extractie( cafeaua din ceasca), nu debitul care se indreapta catre portafiltru, respectiv catre pucul de cafea. Sincer nu prea are legatura cu topicul pentru ca poti sa faci multe grafice cu Acaia si toate diferite, variatia debitului de extractie va fi influentata doar de doza, macinatura si eventual uniformitatea tamparii, in conditiile in care masina folosita ( GS3 sau similar ) nu permite nici un fel de profilare a flow ului care se indreapta spre puc sau macar a presiunii cum face Strada. De asta nu vad comparatia cu Mina si cu profilarea debitului.
Sincer daca se continua discutia in sensul asta chiar cine va incerca sa inteleaga ceva se va pierde f tare in definitia flow ului, pentru ca se vorbeste in continuare de flow ul inspre ceasca iar Mina sau conceptul de profilarea debitului ( in acceptia universala) este despre flow ul de apa inspre pucul de cafea...
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - eugenm - 20-06-2017
(20-06-2017, 23:43)razvanMB Wrote: Sincer daca se continua discutia in sensul asta chiar cine va incerca sa inteleaga ceva se va pierde f tare in definitia flow ului, pentru ca se vorbeste in continuare de flow ul inspre ceasca iar Mina sau conceptul de profilarea debitului ( in acceptia universala) este despre flow ul de apa inspre pucul de cafea...
qed
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - razvanMB - 21-06-2017
(20-06-2017, 22:12)eugenm Wrote: L-as ruga pe RazvanMB sa realizeze o inregistrare cu un Acaia asa cum a facut VladP si sa ne prezinte profilul debitului ce curge in ceasca asa cum este el interpretat de Acaia in paralel cu profilul de debit setat pe Mina.
As face cu mare drag, insa sincer trebuie sa mi dai mai multe informatii ca am atatea optiuni ca nu stiu ce vrei sa obtin? Adica izoleaza mi cateva variabile ca sa dam sens experimentului. Defineste pls urmatoarele variabile ca sa stabilim un pattern de inceput:
1. Doza
2. Ratia
3. Timpul de extractie urmarit ( ca sa pot regla macinatura). Evident am sa rog respectuos si anticipat sa nu introducem variabila gust sau observatii de genul ca timpul il stabilesc eu pana iese cafeaua buna, tocmai datorita subiectivitatii si tocmai datorita faptului ca ideea e sa vezi cum afecteaza profilarea debitului gustul in general). De asta am si introdus masurarea cu refractometru mai jos.
4. Valoarea in ml/sec a flow ul de apa indreptat spre puc de la care vrei sa plec
5. Profilul de flow ( spre portafiltru) pe care vrei sa l abordez : liniar sau in trepte
Dupa ce am stabilit clar patternul de unde plecam propun :
a. 3 extractii identice cu acelasi pattern sa vedem consistenta aparatului ( probabil voi folosi in curand un puq press, sa evit variabila tampare) si la fiecare extractie o masurare cu Acaia a flow rate ului de extractie plus o masurare de TDS si Extraction Yieald
b. schimbam patternul variind DOAR flow ul spre pucul de cafea si refacand procedura la de punctul a.
c. Analizam evidend profilul de gust al fiecarei extractii si corelam rezultatele cu informatiile masurate mai sus.
d. formulam concluzii cu privire la influenta variatiei FLOW ULUI CATRE PUC asupra FLOW ULUI DE EXTRACTIE si incercam sa intelegem cum profilarea debitului influenteaza gustul in ceasca.
Daca ai alte idei, te invit cu drag sa testezi personal orice alt pattern pe Mina. Eu fac din placere partea cu cafeaua si in concluzie, fac doar teste in care cred si care au sens pentru mine.
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - eugenm - 21-06-2017
Eu sunt deacord.
Cand ai 2-3 ore sa intram in teste? :)
Si stabilim atunci care este "planul experimental"
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - nickso - 21-06-2017
Maine dimineata, dupa ora 9?
RE: Dalla Corte Mina - profilare de debit pe grup saturat - Lyvyoo - 21-06-2017
Ma invit..