[radudani]

@razvanMB: "pompa rotativa este recunoscuta tocmai datorita faptului ca poate prelua oarecum presiuni diferite de la retea si stabiliza o presiune de lucru constanta"

am amintit mai sus, in treacat, probabil n-ai observat si n-ai preluat:
"cati ar mai urmari asta: se stie ca la pompele rotative bypass-ul standard rezolva doar problema mentinerii constante a diferentei de presiune in-out, dar fluctuatiile de presiune in intrare vor determina fluctuatii in presiunea pompei si mai departe, in debitul prin puc! e nevoie de pompe rotative cu circuit de balanced bypass... etc."

ce atrag atentia mai sus este ca, daca suntem la vanatoare de fluctuatii de debit, atunci o pompa vibratoare limitata la 9 bar prin OPV, face fata cu succes conditiilor necesare de debit pentru extractiile uzuale;
in timp ce o pompa rotativa standard nu e in stare sa stabilizeze o presiune de lucru constanta, ci o diferenta de presiune constanta intre intrare si iesire; este ceea ce se regleaza prin circuitul de bypass;
ceea ce impune, pentru instalatia de apa nu numai tot pachetul de filtrare si tratament apa, ci si un stabilizator de presiune (!) - cine vrea, poate merge mai departe cu calculul diferentelor de cost intre cele 2 tipuri de pompe in utilizare pentru masinile espresso!
sigur, exista pompe rotative cu asa numitul balanced bypass, care da, au capacitatea de a stabiliza presiunea de iesire; dar asa exista zeci si zeci de tipuri de pompe, pompe si pompe, in afara celor ce se subinteleg prin titulatura de vibratoare si rotativa; sunt pompe de presiune constanta, pompe de debit constant, pompe de precizie de tot felul, doar industria farmaceutica si cea petroliera, ca sa ne gandim doar la ele cer asa ceva si culmea, pompele cu solenoid isi au un loc onorabil in toate aplicatiile industriale, nu sunt doar niste cenusarese in pasiunea pentru espresso acasa!

@aradum:  n-as intreba despre 'diferenta sesizata in ceasca' decat in legatura cu situatii in care acest lucru suna destul de serios, nu a gluma prieteneasca;
pentru ca de cate ori vad asemenea intrebari plasate cu usurinta peste tot in forum, ma gandesc daca cel intrebat nu o sa sa simta jenat pentru ca-i poti pune la indoiala, sau la intrebare, abilitatea lui de a prepara 2 pucuri identice, si asta sigur, pe o masina scumpa si performanta etc.

cred ca exista oameni capabili sa sesizeze o diferenta de gust intre un espresso si altul, preparate in aceleasi conditii, dar cu geamul incaperii deschis in iarna, in timpul prepararii unuia dintre ele;
si cred ca un caine labrador ar sesiza din plin asa ceva daca ar fi dresat pentru asta; el sesizeaza nu numai mirosuri care in mod normal nu mai exista, au fost chipurile spalate, dar si secvente de scenarii peste care s-a asezat detergent de podea, sau scrum de tigara...

dar nici caine, nici om nu ar fi in stare sa sesizeze vreo diferenta intre 2 espresso-uri preparate absolut identic, pe aceeasi masina, dar odata cu pompa rotativa alimentata din rezervorul masinii si altadata cu pompa rotativa alimentata din retea cu presiune stabilizata!
dece?
pentru ca extractia, in ambele cazuri are loc in conditii absolut identice!
este ceea ce ma stradui sa comunic, in acest thread cu semne evidente de insucces!
adica - sa zicem - 9 bar la intrare, temperaturi identice, pucuri identice etc., deci acelasi debit, aceeasi extractie , acelasi EY, acelasi gust in ceasca!
nicaieri in acest stupid experiment nu intervine parametrul de sursa de alimentare pompa; daca pompa e stabilizata si nu e defecta!

[adipanaitiu]

Buna seara,

Intru si eu in discutia asta ca nou posesor si complet necunoscator de rotativa. Pe Brewtus-R legat la retea si atasat filtrare bwt bestmaxcred ca am probleme cu debitul apei.

nu am restrictor/regulator de presiune pt apa din retea.

Presiunea apei e constanta

- la 8 bari fara pf sau
- la 9 bari cu pf atasat in timpul extractiei

Arata in acest hal, fie cu sita dus stock, fie cu o sita ims. Nici nu stiu de unde sa apuc problema... pe forum nu am gasit (inca) informatie relevanta pt problema mea ...
Daca ati mai intalnit/vazut pe undeva problema, v-as fi recunoscator pt orice ajutor ...
Mentionez ca nici nu stiu sa desfac capacul si sa vad interiorul masinii. Deci urmatorul pas pt mine va fi sa sun la importator pt ajutor, in caz ca nu e o solutie simpla sau

[Lyvyoo]

Masoara debitul in gol intai. Pune un cantar, o ceasca mai mare, lasa apa sa curga 10s si opresti. Imparti greutatea la 10 si afli ce debit ai pe secunda.

[adipanaitiu]

Am masurat acum: aprox 12g/s.


https://youtu.be/kEl-uNOC1P4

La omul asta in video la min.2.20 spune ca in cazul versiunii legate la apa, testul asta (30ml/12-13 sec) se face la teava mica de evacuare . La mine, in timpul functionarii cu sita oarba, pe acolo nu curge niciun pic de apa...

[Lyvyoo]

Poate mai intra colegi cu experienta pe rotative conectate la apa. Stiu ca la unele profesionale de marca, zicea RazvanMB ca a masurat  chiar 15 sau 18 ml/s in gol. Dalla Corte Mini cu vibratoare are 10 ml/s. Deci esti undeva acolo... Poate iti schimbi sita cu una IMS clasica (stiu ca ai primit alt model) si atunci sigur vei constata o alta forma a curgerii dusului.

[adipanaitiu]

Multumesc Liviu, am vorbit si cu cu Bogy si pare ca e totul ok pe debit si presiune. Luni voi merge sa iau sita buna. Am mai coborit si temp la pid la 89 de la 94 cu offset 10. Curgerea e usor imbunatatita acum in sensul ca primele 2 sec curge pe toata suptafata sitei iar pe urma se restringe in 3-4 cozi de soricel.

[razvanMB]

Exista niste filtre de la IMS nanotech care fac curgerea picatura cu picatura. Pe 54.5 sunt si cred ca sunt si pe 58. Daca le.puteti monta schimba total.curgerea. 12 ml.pe.sec e un pic peste medie, merge. Trebuie comparate si.cu alte Expo cu rotativa. Temperatura nu ar trebui sa influenteze debitul.

[baloozzy]

Tot p-aci și eu: 11,6 ml/sec - rotativă legată la rețea.

[Lyvyoo]

Nanoquartz e o acoperire ca si teflonul , nu vad de ce ar influența curgerea fata de una ims de inox

[radudani]

Lyvyoo: "Stiu ca la unele profesionale de marca, zicea RazvanMB ca a masurat  chiar 15 sau 18 ml/s in gol. "

 masuratorile de debit de care vorbim - in conditii bine precizate - au o singura noima: verificarea corectei functionari a pompei;
pentru ca debitul unei pompe in gol, sau in diverse sarcini (backpressure) este un parametru de fabricatie, bine precizat in caracteristicile presiune-debit-etc. publicate de fabricant; mi se pare ridicol sa le redesoperim noi, cand e suficient sa deschidem un ecran  cu graficul respectiv luat din gugle!
undeva prin forum, am publicat recent caracteristicile unor pompe vibratoare si chiar o imagine cu caracteristicile lor suprapuse!
tot asa, se poate vedea ca pompele rotative folosite in masinile espresso au debite de cca. 3-4 ori mai mari, dar toate astea n-au relevanta - a se vedea textele de mai jos si postarile mele de mai sus!
sigur, debitul in gol (in flush) masurat intr-o masina de casa este de ordinul a 10-11 ml/sec, adica asemanator pentru ambele tipuri de pompe, dar asta pentru ca pompa rotativa este restrictionata si interior (reglaj bypass la presiunea de lucru) si exterior (jicleur);

intr-o masina espresso de casa asa cum au probabil mii dintre membrii acestui forum (!), ceea ce conteaza in procesul de preparare espresso este debitul in extractie, adica, singurul debit din timpul prepararii unui shot!
indiferent de tipul de pompa folosita, si daca extractia are loc la o aceeasi presiune, cu pucuri identice, debitul prin puc, debitul ce preia solubilele din particulele de cafea e acelasi!
si asta e ceva relevant - zic eu - pentru topicul acesta;

de observat ca acest debit nu este constant pe durata extractiei la masinile care nu au profilare de debit (!): cu aceeasi presiune la intrarea pe puc si aceeasi presiune la iesirea din puc, voi avea debite diferite prin pucul saturat, initial de - sa zicem - 18g macinatura si mai apoi, dupa 20 sec, de 14-15g de macinatura, stoarsa de solubile!
sigur, altul e cazul la masinile cu piston impins de arcuri: aici, presiunea scade pe durata extractiei, cu efect de compensatie pentru tendinta de crestere in final a debitului - ca fapt pozitiv, debitul e mult mai constant in acest caz;

as incheia partea in topic cu vs. intre cele 2 tipuri de pompe, recomandand celor ce prefera acum doar sa-si dea cu parerea - si nu numai lor (!) - niste link-uri extrem de folositoare, in parerea mea:
Espresso Machine Vane Pump:
https://www.youtube.com/watch?v=LUDEafxPyZQ
si,
Espresso machine Vibration Pump 2009:
https://www.youtube.com/watch?v=we9IZJ5tQFs

plus desigur, thread-uri cu tema similara in home-barista, de ex. (Vibe pump vs Rotary);
dar daca ne documentam constiincios pe net, unde mai e tot farmecul cu discutia libera in forum?!  
(au mai fost publicate astea in forum? nu-i nimic, sa le mai avem odata! si eu o tot dau cam cu acelasi lucruri mereu...)

late edit: "Nanoquartz"... deja de demult, sitele EP HQ, asa cum spuneam, au orificii mai mici, deci restrictionare de debit mai mare, deci posibilitatea de a lucra cu granulatie mai mare pe masini cu punch mare, cum ar fi Strega, pentru care le gasesc a fi foarte bune! sigur, ele sunt a killer pe o masina care se 'sufoca' repede la granulatie fina in site traditionale, sau... VST!
(mai e nevoie sa reiau 'fixul' meu: ce bem in ceasca depinde in primul rand de cafea! toate celelalte gadget-uri sunt 'proteze' in mare parte utile in mediul comercial, pentru... a face prastie din tot felul de alte materiale

razvanMB: "Temperatura nu ar trebui sa influenteze debitul. "

sorry, dar unde anume in ce punct din circuitul apei de extractie, adica circuitul in care avem singurul debit relevant pe durata shotului?
pentru ca in puc, acolo de unde se iau solubilele pe care le bem in ceasca, temperatura influenteaza debitul!
cum? asa cum spuneam mai sus cu cresterea debitului spre sfarsitul extractiei, datorita saracirii pucului si deci, scaderii rezistentei sale hidraulice; dar daca ne gandim ca temperatura e un parametru de maxima importanta alaturi de debit in extractie, adica in dizolvarea solubilelor din particulele de cafea in apa de extractie, atunci inseamna ca la un acelasi debit, o apa cu temperatura mai ridicata va extrage mai multe solubile decat o apa cu temperatura mai scazuta - in, sa zicem, 15 sec de la debutul curgerii, pucul va fi cedat mai multe solubile intr-o apa mai fierbinte, nu? si astfel, debitul va creste mai mult in cele 15 sec, pentru cazul cu apa mai fierbinte! deci temperatura influenteaza debitul!
cand spun 'la acelasi debit' ma gandesc la conditii experimentale create cu o masina cu profilare debit... altfel desigur, debitul prin puc va creste mai repede cu o apa mai fierbinte!
a, si aici cu 'profilare debit' e o alta cutie a Pandorei! tehnic, e mult mai complicat decat pare! ce debit trebuie sa controlez? debitul pompei in gol!? trebuie sa controlez debitul ce vine la puc in preinfuzie si cel ce trece prin pucul saturat de apa, in extractie! nu se poate face asta tehnic, decat cu un traductor de debit, care sa furnizeze datele de corectie intr-o bucla de automatizare si desigur cu un profil programat!
(si desigur, un traductor de debit nu e totuna cu un traductor de presiune, e chiar viceversa, mai ales ca efecte in corectie!)

dar ideea de baza ramane cu... inversul: debitul influenteaza temperatura; si asta e adevarat in masinile noastre espresso, in care exista in permanenta transferuri termice!

din postarile mele in acest thread:

concluzia de common sense tehnic este ca in utilizare in masini espresso, nu exista deosebiri esentiale functionale intre cele 2 tipuri de pompe;
 si ca pe masura unei evolutii tehnologice, apar tipuri de pompe care fac puntea intre cele 2 in discutie, astfel ca o asemenea discutie dusa pana in panzele albe, este profund sterila in perspectiva!
- NU, intre pompa vibratoare si pompa rotativa nu exista nici o diferenta de debit in extractie (acolo unde conteaza debitul, ziceam) daca toate celelalte conditii de test sunt identice!
 deci nu 'mici' diferente! nici una! cum ar putea fi diferente de debit daca facem testarea in conditii identice (e si asta o formulare teoretica, am mai scris...);
 daca am reglat presiunea de extractie la 9 bar, 2 masini cu circuite de extractie identice, cu grupuri E61 identice, dar cu pompe diferite, cu pucuri identice, vor scoate sa zicem din 18g de macinatura, 40g de lichid in ceasca, in 24 de sec de curgere in ceasca; 40g/24sec=> 1,7g/sec in medie;

ce atrag atentia mai sus este ca, daca suntem la vanatoare de fluctuatii de debit, atunci o pompa vibratoare limitata la 9 bar prin OPV, face fata cu succes conditiilor necesare de debit pentru extractiile uzuale;
 in timp ce o pompa rotativa standard nu e in stare sa stabilizeze o presiune de lucru constanta, ci o diferenta de presiune constanta intre intrare si iesire; este ceea ce se regleaza prin circuitul de bypass;
 ceea ce impune, pentru instalatia de apa nu numai tot pachetul de filtrare si tratament apa, ci si un stabilizator de presiune (!) - cine vrea, poate merge mai departe cu calculul diferentelor de cost intre cele 2 tipuri de pompe in utilizare pentru masinile espresso!
 sigur, exista pompe rotative cu asa numitul balanced bypass, care da, au capacitatea de a stabiliza presiunea de iesire; dar asa exista zeci si zeci de tipuri de pompe, pompe si pompe, in afara celor ce se subinteleg prin titulatura de vibratoare si rotativa; sunt pompe de presiune constanta, pompe de debit constant, pompe de precizie de tot felul, doar industria farmaceutica si cea petroliera, ca sa ne gandim doar la ele cer asa ceva si culmea, pompele cu solenoid isi au un loc onorabil in toate aplicatiile industriale, nu sunt doar niste cenusarese in pasiunea pentru espresso acasa!

[razvanMB]

Lyvyoo: "Stiu ca la unele profesionale de marca, zicea RazvanMB ca a masurat  chiar 15 sau 18 ml/s in gol. "

 masuratorile de debit de care vorbim - in conditii bine precizate - au o singura noima: verificarea corectei functionari a pompei;

Respectuos, as spune ca RaduDani se refera la ceva similar cand spune de verficarea functionarii pompei : https://www.youtube.com/watch?v=kEl-uNOC1P4&t=22s
Totusi, eu folosesc debitul la liber ca sa estimez timpul premergator demararii si finalizarii preinfuziei, in corelatie directa cu finetea macinaturii si volumul ocupat de pucul comprimat in sita folosita. Ar fi offtopic sa detaliez aici, dar este foarte relevant acest debit la liber din aceasta perspectiva.

---

razvanMB: "Temperatura nu ar trebui sa influenteze debitul. "

sorry, dar unde anume in ce punct din circuitul apei de extractie, adica circuitul in care avem singurul debit relevant pe durata shotului?
pentru ca in puc, acolo de unde se iau solubilele pe care le bem in ceasca, temperatura influenteaza debitul!
cum? asa cum spuneam mai sus cu cresterea debitului spre sfarsitul extractiei, datorita saracirii pucului si deci, scaderii rezistentei sale hidraulice; 

perfect de acord, insa eu ma refeream la debitul la liber, discutia de mai sus era legata de propunerea lui Lyvyo de verificarea a debitului la liber si masurarea lui in ml/sec de aceea am specificat ca temperatura nu are vreo legatura cu acel tip de debit. Cu asta presupun ca esti de acord si nu e nici un motiv de discutie :)

---

 in timp ce o pompa rotativa standard nu e in stare sa stabilizeze o presiune de lucru constanta, ci o diferenta de presiune constanta intre intrare si iesire; este ceea ce se regleaza prin circuitul de bypass;
 ceea ce impune, pentru instalatia de apa nu numai tot pachetul de filtrare si tratament apa, ci si un stabilizator de presiune (!) - cine vrea, poate merge mai departe cu calculul diferentelor de cost intre cele 2 tipuri de pompe in utilizare pentru masinile espresso!
 sigur, exista pompe rotative cu asa numitul balanced bypass, care da, au capacitatea de a stabiliza presiunea de iesire; dar asa exista zeci si zeci de tipuri de pompe, pompe si pompe, in afara celor ce se subinteleg prin titulatura de vibratoare si rotativa; 

Asta mi se pare cu adevarat un subiect foarte relevant si de mare interes mai ales pentru cei care doresc sa si cumpere un E61 cu pompa rotativa in detrimentul cele vibratoare, considerata "inferioara" de cele mai multe ori mai ales datorita unor factori subiectivi raportati la calitatea in ceasca, gen zgomot in functionare, dimensiune redusa si lipsa de utilizare in regim comercial. 

L-as ruga pe experimentatul coleg @radudani sa ne ajute cum sa diferentiem intre diversii producatori de espressoare E61 cu pompa rotativa. Care au pompe rotative standard si care au pompe cu balanced bypass. Marturisesc ca as vedea utila o discutie tehnico-educationala in sensul acesta, tocmai pentru ca teoretic degeaba cumparam o masina "superioara" cu pompa rotativa standard, care odata conectata la retea ne va face o "profilare involuntara" pe extractii atat timp cat presiunea noastra de intrare fluctueaza. Sau daca nu exista asa ceva in segmentul prosumer, macar sa stim sa avem in vedere rezolvarea problemei cu un stabilizator de presiune. Personal nu am lucrat inca pe astfel de masina si sunt curios.