[VladP]

Pentru vizualizare, cam asa arata distributia de particule a unei rasnite cu cutite unimodale (Mahlkönig ProM Espresso).
Sitele sint, de la stanga la dreapta: 500/ 400 / 350 microni.

[bubucalu]

Fantastica imagine, am si eu sitele si pot sa certific ca nici una din rasnitele pe care le-am testat nu arata nici pe departe asa.

[Denis]

Bubu poti pune o poza cu macinatura de m38 pe site? te rog.

[razvanMB]

Pentru vizualizare, cam asa arata distributia de particule a unei rasnite cu cutite unimodale (Mahlkönig ProM Espresso).
Sitele sint, de la stanga la dreapta: 500/ 400 / 350 microni.

Interesant, Kruve pare cel mai accesibil test de macinatura. Totusi, o macinatura asa uniforma e teoretic ideala, practic sunt curios in extractie ce ajustari presupune fata de o rasnire mai neuniforma. Am si eu EK si cred ca ar fi bine sa fac rost de niste Kruve repede si sa bag niste profile, m as hazarda sa prezic ca un flow cat mai lent si o presiunea constanta de 9 bari ar ajuta sa cresti EY ul pe o macinatura asa uniforma si sa echilibrezi shot ul, compensand un pic lipsa de fines.

[bubucalu]

@Razvan ai PM.
@Denis nu-mi permit sa fac evaluari sau recenzii producatorilor de rasnite, cafeaua si modul meu de rasnire pot da rezultate neconcludente. Folosesc sitele pentru evaluarea exractiilor si nu a rasnitelor. Daca doresti sa le folosesti, gasim o solutie.

[radudani]

...Folosesc sitele pentru evaluarea exractiilor si nu a rasnitelor. ...

+1
Kruve are totusi mari limite in a-ti da o imagine globala a macinaturii, pe intreaga plaja de dimensiuni, pentru espresso;
il vad util pentru experimente si pentru utilizatorii de drip si press;
se spune ca e util pentru a-ti calibra corect rasnita; dar nu pentru comparare rasnite;
(o comparare intre rasnite presupune sa iei in considerare sweet-spot-ul fiecareia, care de regula, nu e la aceeasi setare de granulatie!)

in zona espresso e mai greu de facut comparatii, evaluari obiective... fines-urile nu pot fi scoase in evidenta decat daca ai reusi performanta de a le trece prin sita de 100 microni; in cat timp si cu cat efort... dar pe altarul stiintei se depun destule ofrande...
de considerat o imagine de microscopie electronica pentru particulele din sita medie: sunt pline de fines-uri aderente pe suprafata lor!
stai si separa-le... sau te duci la un laborator de profil si soliciti o difractometrie laser umeda...sau si mai bine, iti cumperi o rasnita de high-end...

in ce priveste imaginea de mai sus, nu stiu nici cum a fost obtinuta si nici in cat timp, dar mai ales nu stiu cu care fractiune s-a facut extractia si cum a fost "in ceasca"?!
sau, dupa acel q.e.d., le-a amestecat din nou si a baut un espresso complet... asa cum faceau inaintasii nostrii

in legatura cu dispozitivul de sitare Kruve, imi permit sa reproduc cuvintele in concluzie, din recenzia lui James Hoffmann:
"it's all about who are you and what do you need from this! ...
if you want start exploring coffee a little bit more, this is for you;
if you want to make your cup of coffee a little bit better in the morning, I for me, just  invest in a better grinder; means less wastage, means less work, less time, between you waking up and the first coffee of the day;
so, overall interesting professionally but I would not recommend it for the average home user"

foarte util, doar ca strugurii sunt acrii...
cert insa e ca pune probleme in zona espresso - cel putin cea pe care o folosesc pe spring-lever-ul meu: 200-300 microni; si mai pune probleme insasi procesul de sitare, care se bazeaza pe prezumtia de forma sferica a particulelor: prin sita de 500 microni a trecut in jos o pseudo-sfera cu diametrul de 420 microni, dar si o 'lama' lunga de 1000 microni dar groasa de 420 microni etc.

si mai e un detaliu in care cred: o extractie din macinatura unimodala se preteaza bine la drip si press, dar extractia espresso, cea traditionala, se bazeaza mult pe fines si in general pe solubilitatea diferita a componentelor din particula de macinatura, considerand un parametru foarte important: suprafata particulei!

se stie apoi, ca distributia dimensionala a particulelor e tot mai saraca in particule fine (zona 50 microni) pe masura ce macinatura e setata mai grosier; multe rasnite bune macina practic unimodal in zona spre 1000+ microni!
problema e la macinaturi espresso, unde a sparge boabe friabile fara sa rezulte si praf pare imposibil cu tehnologia 'pietrelor de moara'! mai ales la trasee lungi ale boabelor intre cutite, cum se intampla la rasnitele 'titan' cu cutite conice;

extractia espresso traditionala se bazeaza pe rasnite care dau macinatura bimodala!
in rest, desigur, e o intreaga alta lume, de la micro-fierastraul cu laser, la bobul verde de cafea si patlagica GMO...

p.s.
ca referinte, in afara recenziei de mai sus, as da
I'm giving up on Mahlkonig Pro-M
si (din... 2007):
Titan Grinder Project: Scanning Electron Microscope (SEM) analysis of ground coffee

[Damian The Man]

...interesant review-ul despre Mahlkonig Pro-M (cu toate ca e o parere singulara).

Am trait mai bine de un an de zile cu convingerea ca rasnita asta este cea mai buna investitie in zona 1000-1200 euro din univers. Eram la un pas sa fac un credit pt a achizitiona cu mari eforturi unul din ultimele exemplare ramase prin Europa la vanzare, la gandul ca niciodata nu va mai exista pe piata ceva similar sub 1500 euro. Ulterior parerile mi-au fost intarite de 10 ori de satisfactia si relatarile colegului @VladP

Socotelile s-au incurcat chiar inainte de a da drumul comenzii si uite asa am mai mers, trist si abatut, inca 2 ani pe batranul Rancilio Rocky.
Iar acum ma bucur de un Quamar profesional cu cutite de 84, achizitionat de nou la mai putin de jumatate din pretul Pro-M ! Si pentru acea extractie espresso traditionala la care face referire colegul @radudani sunt iarasi convins ca nu puteam gasi ceva mai potrivit nevoilor mele la banii astia. Happy end  

[VladP]

extractia espresso traditionala se bazeaza pe rasnite care dau macinatura bimodala!

perfect formulat, Radu!

Uitindu-ma in jur, remarc prin tot felul de coffee shops, ca folosesc cu inversunare (pentru espresso) EK43, sau chiar MK Peak (de exemplu la Bob nici nu au altceva) - ambele unimodale. Doar nu or folosi EK43ul numai pentru ca face single dosing atit de usor, in detrimentul espressoului extras. Sau ei nu merg pe traditional.

[Damian The Man]

extractia espresso traditionala se bazeaza pe rasnite care dau macinatura bimodala!

Sau ei nu merg pe traditional.

NU merg garantat!
Cel mai probabil nici unii dintre ei nu au apreciat s-au sustinut in vreun fel acel traditional.

Toate tentdintele astea post 3rd wave sunt un fel de bucataria moleculara a cafelei, care are un merit urias, intr-adevar, in modul in care a evoluat segmentul asta. Doar ca, uneori, ne gasim cativa nostalgici care vrem sa mai mancam un bulz ciobanesc. Nu unul replicat in coditii optime de laborator (din bucataria moleculara), unul autentic, servit in batatura stanei, in mirosul oilor si in aerul tare de munte. 

[radudani]

in problemele astea de rasnite unimodale, e mai multa speculatie si zgomot de marketing decat stiinta;
asta pentru ca analize mai recente cu difractometre laser nu confirma ca proprietatea de a fi unimodal rezulta din geometria cutitelor!
ok, exista cutite mari, turnate, sau uzinate, si la 140 mm, care-ti macina zeci de grame in mai putin de o secunda!
cine se hazardeaza in a interpreta rezultate de single dosing, nemaivorbind ca insasi resultatele determinarilor stiintifice cu refractometrul sunt disputabile (greutate, volum, suprafata, toate aproximate...)

numeric, fiecare particula la dimensiunea setata, da nastere la un procent, se pare constant pentru un acelasi grad de friabilitate, de particule fine;
asa ca procesul de generare fines pentru o anume cafea este functie de setarea rasnitei si mai putin de cutitele acesteia: la macinaturi fine, rezulta mai multe fines, in timp ce la macinaturi mai grosiere, aceste fines sunt mai putine, ajungand la cutitele mari plane, la unimodal;
de asemenea, functie de prajirea si densitatea bobului, sparturile sunt mai multe sau mai putine; dar dependente in primul rand de setarea macinaturii si mai putin de cutite;

se vorbeste de o stare 'sticloasa' a bobului, undeva la iesirea din first crack, stare pe care nu o ating boabele prajite decolorat cum se practica in nordul europei si la noi (  )
sigur, in asemenea situatii rasnirea se va apropia de unimodal si la fineturi mai mari;

---

si mai e ceva:

cand te referi la fines in peiorativ, evanghelizezi unimodalul in rasnire...
aici, in 2014, Matt Perger descrie experimentul cu rasnite high-end, printre care si EK43, dar si Robur; un experiment schiop si inturnat in subiectivitate, dar sustinut media (si... Mahlkoenig?) de rezultatele socante ale lui Matt la WBC 2013 ai la WBrC in 2012:

"It has long been considered desirable for an espresso grinder to produce a bi-modal curve. The theory behind this was that an uneven particle distribution (ie. more fines) would effectively block the flow of water from the machine, allowing the barista to easily produce a 30ml / 30 second espresso. This theory is flawed. An uneven grind size does nothing except create an uneven extraction. "
"The grinder with the least fines is the Robur "
" It may be the case that it is in fact the large grinds - rather than the tiny ones - that are restricting the flow of espresso with traditional 'espresso' grinders."
"The EK43 is making the most fines "

hei, este EK43 o rasnita unimodala? sau a fost folosita unimodal...

apoi, 2 ani mai tarziu, in 2016, acelasi Matt Perger (The Grinder Paper: Explained):

"Wow. Back in 2012 I won the World Brewers Cup with a routine centred around removing fines. As it turns out, sifting doesn’t really get rid of all the small particles. There’s still millions of them stuck to the larger grinds. When coffee is torn apart in the grinder it leaves pockets of positive and negative charges all over the grinds that attract the fines. Conclusion: sifting is pretty useless for particle segregation and testing."
"Now that we know just how much of the brew is made up of fines extractions, it becomes increasingly obvious that fines aren’t the villain; otherwise every coffee ever made would be horribly over-extracted. Here’s how to think about it: The upper limit of tasty extraction is decided by the most-extracted particle. This is always the smallest particle."
"Once I figure out how to brew fines properly I’ll be back at the WBrC with an apology routine!"
      (bolduit de autor, subliniat de mine)
_____________________________________
Matt Perger marita admiratie pentru cele de mai sus; procesul de iluminare prin care a trecut este remarcabil si-i confirma inteligenta (flexibilitatea) in abordare, pe langa marele talent de campion! ceea ce nu-mi place este siguranta (gandind cati ii urmeaza spusele, asta se cheama iresponsabilitate) cu care se avanta in necunoscut si lipsa de respect pentru sursele a caror informatie o confisca in nume propriu! (genul de atitudine specifica revolutionarilor, care doresc in primul rand sa reduca la 0 ceasul istoriei...)

---

[RaduCarutasu]

Foarte importante concluziile tuturor celor care experimentreaza extractii cu diferite caracteristici ale macinaturilor, interesante pentru cei ce cauta drumul spre un espresso perfect si, pornind din zonele unde s-a ajuns, continua cu experimentarile pentru a beneficia de propriile lor rezultate.

Unimodal vs bimodal este o tema relativ putin dezbatuta pe forumurile de afara si fara niste concluzii care sa stabileasca vreo suprematie, in termeni de una mai buna ca alta.

Fara sa am o rasnita construita pentru a livra o macinatura unimodala am ajuns sa constat, dupa mai bine de un an de folosire a tehnicii RDT, (2-3 picaturi de apa, pulverizate peste boabele de cafea, inainte de a fi introduse in rasnita) ca in timpul extractiilor apar niste fenomene pe care incerc sa le detaliez in continuare.

In incrancenarea mea de a reusi sa obtin o macinatura cu o distributie cat mai uniforma in masa ei si o retentie cat mai mica, cu rasnita K30 si pornind de la concluzia ca fenomenul elestrostatic din timpul spargerii boabelor favorizeaza aparitia bulgarilor si aderarea fractiei mai fine la peretii zonelor de traseu prin care circula macinatura, am aplicat tehnica recomandata RDT, pentru eliminarea efectului electrostatic si, odata cu acesta a fenomenelor asociate.

Intr-adevar, RDT este o procedura foarte eficienta, cu rezultate uimitoare in ceea ce priveste aspectul curgerii macinaturii, uniformitatea acesteia si retentia. 
Aspectul devenise cel urmarit, adica pufos si fara urme de aglomerari.
Curgerea a devenit o cadere uniforma de granule fine, timpul cat dura macinarea unei doze se reducea la 4-5 sec maxim, fara a mai fi nevoie de porniri suplimentare ale rasnitei pentru a elimina resturi.
Uniformitatea macinaturii era vizibila cu ochiul liber, disparand efectiv, in proportie foarte mare fractia fina. Pusa in podul palmei si imprastiata prin apasare cu degetul, macinatura nu mai murdarea/acoperea pielea cu acea pulbere maronie.

Toate aceste modificari, care mi-au incantat ochiul, au avut ca si consecinta imediata necesitatea micsorarii macinaturii si schimbarea sitei IMS cu VST.
Am simtit, la fel, schimbari in textura lichidului extras, a gustului si in anumite situatii a curgerii.
Nu am instrumente si aparatura pentru a masura extractiile dar, lichidul care curgea devenise mai putin corpolent, gustul mai lejer, cu diminuarea sesizabila a nuantelor de bitter, cu o claritate mai mare a aromelor dar cu o complexitate diminuata.
Intr-o masura destul de mare toate acestea, transpuse in rezultatul final din ceasca, imi aminteau de cele cateva experiente pe care le-am avut cu o Strega. Nimic rau in toate astea, obtinusem o schimbare placuta iar asta nu ma deranja, dimpotriva.

RDT-ul si modificarile produse caracteristicilor macinaturii, m-a pus in situatia de a ma confrunta si cu alte fenomene.
Blondirea timpurie a curgerii, nevoia folosirii unor doze mai mari pentru a adauga ceva complexitate gustului dar si o aparitie mai frecventa a fenomenului de channeling.
La cafele foarte proaspat prajite, 3-4 zile, fenomenele de mai sus nu se manifestau prea evident insa, dupa o perioada mai lunga, deveneau chiar deranjante.

Incepusem sa imi pun intrebari si sa ma gandesc ca ceva se intampla, deoarece nu tot timpul ma confruntasem cu aceste aspecte. 
Am asociat momentul aparitiei acestora cu cel in care am inceput sa aplic RDT.
Modificarea caracteristicilor macinaturii a dus la toate cele descrise de mine mai sus.
Disparitia intr-o mare proportie a fractiei foarte fine, am concluzionat eu, a fost cauza pentru modificarea caracteristicilor extractiilor dar si a modificarilor de gust.

De cateva luni am renuntat la RDT, am ajuns sa pretuiesc fractia fina a macinatutii si sa constientizez ce influenta pozitiva are asupra calitatii extractiilor si asupra punerii in valoare a subtilitatilor de gust ale unei cafele de calitate.

Dupa experienta de pana acum trag concluzia, pentru mine, ca prefer o macinatura bimodala in fata uneia unimodale.
Asta, in primul rand pentru o mai mare complexitate a gustului dar si pentru o curgere mai frumoasa datorata unui puc mai "legat", mai mult corp, o extractie mai completa, posibilitatea facila de a schimba sitele (VST cu IMS), diminuarea fenomenului de blondire timpurie si a celui de aparitie channeling-ului. Modificarile gradelor de finete ale rasnirilor, ale dozelor dar si  ale temperaturilor de extractie se simt mult mai bine in rezultatul final din ceasca.
Avand in vedere aceste constatari a ajuns sa nu ma mai deranjeze prea mult retentia unui gram de cafea sau aparitia unor bulgarasi de macinatura. Efectele acestora sunt negljabile in raport cu cele aparute si observate de mine in incercarea de a le elimina. 

Nu doresc sa fiu inteles gresit si precizez ca efectele descrise mai sus si pe care eu le consider nedorite, nu au generat un rezultat final in ceasca cu un gust neplacut; doar ca am realizat ca diferentele devin sesizabile si, deoarece am posibilitatea sa fac asta, am revenit la rutina de dinainte, rezultatele placandu-mi mai mult.

Aceleasi efecte si consecinte le-am observat si pe Kinu M68. Nici la aceasta rasnita nu mai aplic RDT si am remarcat aceleasi schimbari in bine si precizez, in acord cu preferintele mele.

[radudani]

... am ajuns sa pretuiesc fractia fina a macinatutii si sa constientizez ce influenta pozitiva are asupra calitatii extractiilor si asupra punerii in valoare a subtilitatilor de gust ale unei cafele de calitate.
Dupa experienta de pana acum trag concluzia, pentru mine, ca prefer o macinatura bimodala in fata uneia unimodale.
...ajuns sa nu ma mai deranjeze prea mult retentia unui gram de cafea sau aparitia unor bulgarasi de macinatura. Efectele acestora sunt negljabile in raport cu cele aparute si observate de mine in incercarea de a le elimina. ...

(sublinierile mele)

ma bucur, pentru ca si eu impartasesc aceleasi pareri!
si ce pretuisc cel mai mult este ca ai ajuns la aceste concluzii in urma unei practici (intense, cred eu) proprii!

e atat de important ca deciziile ce le luam in evolutia asta a noastra spre un espresso cat mai bun noua, sa utilizam propriul cap si propria experienta!
da, ii intrebam pe altii - si eu l-am intrebat pe Lyvyoo, pe Softpedia si trebuie sa recunosc ca Expobarul ce mi l-a recomandat atunci, era pentru mine doar 'un lucru foarte mare', nu aveam multe alte idei despre el!

dar cu cele ce-au trecut de-atunci, imi permit sa spun ca 'lipsa asta de timp' care ne face sa intrebam totul pentru ca nu mai avem timp sa gandim in fata abundentei de informatii la care am putea accede, se razbuna pe noi mai tarziu, cu sansele de a regreta decizia luata si in intregime inspirata din spusele altora!

face fiecare cum poate si de pe unde a ajuns, dar eu consider important sa ajungem la acel minim de cunoastere in domeniu, care sa ne permita sa gandim noi, pentru noi, alegerile noastre!
si abia pe urma sa le testam ca validitate, in confruntarea de opinii cu ceilalti colegi din forum;

si sigur, asta e situatia ideala, cam nerealista daca recurgem la statistica thread-urilor, dar pentru cineva care bate la poarta espresso-ului, exista mereu, solutiile alternative de extractie cafea, mult mai ieftine, mult mai putin pagubitoare!
cu care sau ramanem de-a lungul drumului, sau le parasim la un moment dat; moment cand am ajuns sa stim si sa putem ceva mai bun pentru noi!

[Levo]

OFF - topic - Off...consideratii generale...

...Citesc cu mare placere cele scrise mai sus , de catre cei doi mari titani ai forumului nostru ( cel putin , asa ai consider eu ...) , dar , " ...pentru a utiliza propriul cap si propria experienta... ..."  , chiar si in cunostinta de cauza , deciziile personale totusi sunt greu de luat , mai ales la inceputuri si scriu asta  pentru ca , ...in urma cu un an ma gaseam in aceeasi situatie , cu cea descrisa mai sus de catre lama @radudani , - cea in care , incercam sa scot de la herr Liviu un sfat ( dupa ce frunzarisem si chiar invatasem , multe chestii din forum cu aprox 1/2 an inainte - incepand din primavara si hotarasem sa ma despart de plasticele automate... :D ...eram in dubiu sa aleg , intre Expobar vs. La Spaziale V2 / S1 vs. Strega si...ajuns in discutie cu dl. Ionut C. ,cand m-am pomenit , ca am zis ...vreau Izzo Valchiria  :D ...draq...( ai temperatura ! ) , fara sa stiu cat era de mare aratarea ... :D ...si nici ce presupunea - dar imi placea tare... - si iata ca mi-am permis " ...sa gandesc eu , pentru mine , alegerea mea !  "...oare ce m-as fi facut fara sfaturi , ...forum , topice si bineinteles ...scrierile lui lama @radudani ...pentru ca , pana sa-mi mai raspunda Liviu , care tocmai era plecat la un eveniment...am luat Strega , intr-un impuls de nerabdare si de - fie ce-o fi -  cumva doream ca alegerea sa-mi apartina ( fara sa tin seama ca de fapt eram - parte din suma cunostintelor adunate si de pe forum ! ) si pentru ca-mi placea , dar si in urma celor citite pe aici... ...singura " aratare " care se potrivea si ca dimensiuni cu ce aveam eu prin  bucatarie...( fericit moment...ce sa zic , mai si nimeresc cateodata , recunosc... :D ...)
            Asa ca , pe undeva impartasesc acesta idee , de a decide noi pentru noi cu adevarat...dar privind totusi de pe dealul celor mai experimentati , spre valea ...de unde , la un moment dat , vom incepe propriile experiente , mai ales cele de la inceputuri...asadar , este bine totusi sa tinem cont de toate sfaturile si experientele celor dispusi sa le ofere gratuit ...sau aproape gratuit.. ...)

ON topic..

            In alta ordine de idei , sunt si mai incantat de concluzii gen : " ...prefer fractia fina a macinaturii ...", "...prefer o macinatura bimodala..." , "... De cateva luni am renuntat la RDT  ..."  , insa ma uimeste faptul , ca vin din partea cuiva f. bine informat , experimentat.... care, in cunostinta de cauza  , foloseste tehnologia actuala...si cu toate acestea ajungem sa pretuim tot valorile vechi ale espresso-ului traditional...ce sa mai inteleg de aici ...ca toata tehnologia actuala in materie ...se chinuie de fapt , sa reproduca " electronic "  , ceea ce acum 70 - 80 ani se facea mecanic  , mult mai simplu , mai sigur si mai ieftin... ...cumva ne scarpinam la urechea drepta , cu mina stanga , de data asta ? ...( asta insa , va ramane sa o constatam in viitor  , pe propriul tegument... :D ...)...pana atunci , evolutia in ceasca  pare ca tinde spre ezoteric , ( cum ca ... un espresso bun se poate bea , dar numai cu scule extra performante si cu un shaman  versat la carma... :D ...)  care cerne cafeaua de 7 ori , o masoara , o cantareste , o gadila cu furculita , o cronometreaza ...pina il plesneste nevasta ca astepta musafirii de o ora cafeaua ...ce draq dureaza atat...  pare totusi prea complicat tehnologizata , iar cafeaua mult prea chimizata...in umila mea opinie , adevarata opera de arta , sta in aceleasi rezultate , dar cu un maximum de simplitate...cum spunea un cantec mai vechi...Simply the best...

[CatalinH]

Uitindu-ma in jur, remarc prin tot felul de coffee shops, ca folosesc cu inversunare (pentru espresso) EK43, sau chiar MK Peak (de exemplu la Bob nici nu au altceva) - ambele unimodale. Doar nu or folosi EK43ul numai pentru ca face single dosing atit de usor, in detrimentul espressoului extras. Sau ei nu merg pe traditional.

O rasnit capabila sa genereze o macinatura unimodala va produce un espresso cu o separatie a aromelor si o profunzime a gustului care nu poate fi egalata de o macinatura bimodala.In schimb nu poate produce un shot cu corp bogat,un alt neajuns este nevoia unei masini capabile sa produca o preinfuzie lunga cuplata cu o macinatura mult mai fina.
Ca sa le ai pe toate trebuie sa ai 2 rasnite una bimodala si cealalta unimodala.
O conica mare sau K30 desi se vor a fi solutia ideala nu sunt capabile sa ofere paleta de arome generata de o unimodala de top.
Nu exista panacee,exista doar limita de a face compromisuri.

[razvanMB]

Interesante concluzii. Cand @RaduCarutasu mi a spus de RDT era prima oara cand auzeam. In afara testelor cu el n am mai aplicat, erau niste diferente foarte mari si de timpi de extractie si evident gust pe aceeasi macinatura RDT/ nonRDT. 

Daca iese din focus si antiretentia si vor ajunge sa fie testate cat mai multe marci de rasnite, poate descoperim si alte caracteristici ale rasnitelor care faciliteaza extractii mai complexe.

[radudani]

... tot felul de coffee shops, ca folosesc cu inversunare (pentru espresso) EK43, sau chiar MK Peak (de exemplu la Bob nici nu au altceva) - ambele unimodale. ...

O rasnit capabila sa genereze o macinatura unimodala va produce un espresso cu o separatie a aromelor si o profunzime a gustului care nu poate fi egalata de o macinatura bimodala. ...
... O conica mare sau K30 desi se vor a fi solutia ideala nu sunt capabile sa ofere paleta de arome generata de o unimodala de top. ...

 cateva observatii

- prima, sub forma de rugaminte: cand se mai dau sentinte din astea cu unimodalele, rog publicati una-doua referinte/linkuri in sursa informatiei respective, sau - cel mai frumos - o descriere (succinta) a modalitatii de experimentare proprie!!!
altfel, orice cititor avizat, ar trebui sa le considere nule!
si-asa suntem agresati continuu, intr-o abundență toxică de informatii!!

- daca stii atat de multe si esti atat de sigur cu unimodalele astea, dece nu m-ai contrazis, dece nu ai reactionat la spusele lui Matt Perger, citate de mine intr-un post mai sus, in care, Matt Perger zice - in intelegerea mea - ca EK43 a fost rasnita cu cele mai multe fines, deci cea mai BI-modala din lotul de rasnite testate!
nu ma intereseaza mai in detaliu povestea, dar imi amintesc de EK43 care a avut o cariera de pravalie, de bulk grinder, in care calitate, cu rasnitura mai grosiera, era mai unimodala; dar altfel, ceea ce a lansat-o ca rasnita espresso nu e caracteristica sa unimodala, ci caracteristica ascutita de distributie dimensionala si probabil, forma speciala a particulelor de macinatura, datorata atat cutitelor, cat si pozitionarii campului taietor in plan vertical;
despre folosirea rasnitei EK43 in single dose, numai de bine; am vazut prin clipuri cum trebuie sa clampani si sa tot muti macinatura...
vedea-l-as pe Rosario - daca mai e pe-acolo - servind clientii din DE.GA cu o EK43
oare dece ne incapatanam sa-i zicem tot espresso si la bautura preparata cu o rasnita uriasa, ca o masina de tocat carne dintr-o macelarie si nu in 15-20 sec, ci in 3-4 minute...
oare toate se petrec mai lent in nord?

- vorbind de separatia aromelor si profunzimea gustului, te referi, sper, la propriile tale trairi, ceea ce ar merita, dintr-o anume decenta a manifestarilor noastre in forum, sa fie in mod explicit mentionat;
adica ceva de genul... 'am baut o asemenea cafea la... si dupa parerea mea...'
sau, 'in cupping-ul facut de excelențele sale d-nii x, y, z, concluziile au fost unanime in a evidentia rasnita M, ca fiind sursa unei extractii iesite din comun etc. si asta, simultan cu buletinul de analiza facut la laboaratoarele B, care arata clar ca distributia macinaturii folosite direct in espresso, e una strict unimodala!'

- nu am nici un dubiu ca poti face deosebiri subtile de gust, din moment ce afirmi in maniera de sentinta, superioritatea prin gustul resultat, a rasnitelor unimodale in prepararea espresso;
dar atunci, cum de amesteci o conica mare, cu cutitele plane ale lui K30, cand cele 2 dau deja rezultate diferite, si deci, agreate de multimi diferite de home-barista?!
si atunci, care e unimodala aia de top?! un exemplu, te rog sustinut de argumente tehnice, nu de pareri singulare!

etc.

Daca iese din focus si antiretentia si vor ajunge sa fie testate cat mai multe marci de rasnite, poate descoperim si alte caracteristici ale rasnitelor care faciliteaza extractii mai complexe.

da, cu siguranta, zic si eu, se vor descoperi si alte caracteristici ale rasnitelor, si probabil si alte rasnite superioare pret/performanta pentru espresso;
dar ceea ce spui, as traduce pentru mine in necesitatea inlaturarii unor stereotipuri/dogme/tabuuri si deschiderea unor orizonturi; sa gandim cu propriul cap si sa nu confundam rutina cu traditia!

e ceea ce incetul cu incetul se intampla oricum, doar ca trebuie sa ramanem - cum spuneam - la o anume modestie si decenta in comunicare, bazata pe intelegerea valorii proprii alaturi de a celorlati din comunitate si nu a valorii sculelor din posesie!

[CatalinH]

- prima, sub forma de rugaminte: cand se mai dau sentinte din astea cu unimodalele, rog publicati una-doua referinte/linkuri in sursa informatiei respective, sau - cel mai frumos - o descriere (succinta) a modalitatii de experimentare proprie!!!
altfel, orice cititor avizat, ar trebui sa le considere nule!
si-asa suntem agresati continuu, intr-o abundență toxică de informatii!!

- daca stii atat de multe si esti atat de sigur cu unimodalele astea, dece nu m-ai contrazis, dece nu ai reactionat la spusele lui Matt Perger, citate de mine intr-un post mai sus, in care, Matt Perger zice - in intelegerea mea - ca EK43 a fost rasnita cu cele mai multe fines, deci cea mai BI-modala din lotul de rasnite testate!

Ceea ce afirm eu este clar ca este o parere personala si asumata de mine.Bazata pe experienta mea senzoriala.
Nu emit sentinte.
Imi pare rau ca te simti agresat.
Nu te mai deranjez.
Mult succes in a face si a aprecia cafeau dupa tabele....

PS: Incearca te rog sa nu iti faci iluzii ca ceea ce ne transmitiprim posturi interminabile nu poarta o doza de subiectivism!

[Damian The Man]

vedea-l-as pe Rosario - daca mai e pe-acolo - servind clientii din DE.GA cu o EK43 

:))

[Levo]

vedea-l-as pe Rosario - daca mai e pe-acolo - servind clientii din DE.GA cu o EK43 

:))

... :D ...Cred ca jumatate din clientii cafenelei ...( dupa cum arata...) au sectoarele pline la gun-uri...si nu vad de ce s-ar complica Rosario... ...cu EK43...pe o bijuterie k Sorrento / Bosco...

---

...Ma intreb ,... oare cum or putea bea oamenii aia , asa espresso... ...necantarit pe Acaia , fara RDT -WDT , nescarpinata cu acul... :D ..., fara PID pe aparat ( injury ... ...), fara refractometru si facuta repede... ...este ceva asa ...de-a dreptul peste stangul... :D ...iar unor mosuleti ...le mai mai pune si-o lingurita de zahar...este de-a dreptul scandalos... :D ...

[RaduCarutasu]

 

O rasnit capabila sa genereze o macinatura unimodala va produce un espresso cu o separatie a aromelor si o profunzime a gustului care nu poate fi egalata de o macinatura bimodala.In schimb nu poate produce un shot cu corp bogat,un alt neajuns este nevoia unei masini capabile sa produca o preinfuzie lunga cuplata cu o macinatura mult mai fina.
.......

Cand am citit randurile de mai sus m-am speriat!
Am crezut ca m-am ars la limba si nu mi-am mai dat seama ce beau.
Glumesc, desigur!
Doresc insa ca, plecand de la fermitatea concluziei din chenar, sa fac cateva precizari. 
Faptul ca, in opinia ta -asa cum ai precizat in alt post- "o rasnita capabila sa genereze o macinatura unimodala va produce un espresso cu o separatie a aromelor si o profunzime a gustului care nu poate fi egalata de o macinatura bimodala" nu inseamna ca rezultatul din ceasca in care s-a realizat extractia cu prima macinatura va fi mai bun decat cel din o a doua ceasca cu un lichid realizat cu cealalta macinatura (bimodala). 

Repet, K30 nu este o rasnita conceputa pentru a rasni unimodal, dar cine o are poate verifica cat de mult se modifica comportamentul acesteia la rasnire, atunci cand boabelor li se aplica 3-4 pufuri cu apa(RDT).
Micsorarea cantitatii fractiei foarte fine (finess), se realizeaza pana aproape de disparitie iar dimensiunile fractiilor macinaturii realizate sunt atat de apropiate incat este dificil, cu ochiul liber, sa se observe prea multe diferente.
Am asociat acest rezultat ca fiind foarte asemanator cu ceea ce am gasit descris ca fiind macinatura unimodala si tinand cont de faptul ca, cu ceva timp in urma, am macinat cafea cu aceeasi rasnita la sediul importatorului, dupa care am ales sa plec acasa, pentru teste, cu K30.

Toate acestea sunt in contrast cu macinatura obisnuita, realizate pe boabe uscate, fara a fi pulverizate cu apa, unde finess-ul este evident, murdareste podul palmei la frecarea cu degetul, iar fractia mare este evident mai mare decat in primul caz.

La acelasi grad de rasnire, o extractie realizata cu prima macinatura curge suvoi, necontrolat, in timp ce, cu cea de a doua extractia decurge in parametri normali.

Regland rasnitele si adaptand retetele de extractie pentru curgeri normale, rezultatele in ceasca, desi arata ca provin de la aceeasi cafea, au nuante de gust diferite.
Este si normal ca sa fie asa, doar ca eu am revenit la gustul obtinut cu macinatura neuniforma, bimodala.

Cum mi-am explicat eu, mie, ce se intampla si, de ce am ales in acest fel? 

Este evident ca dintr-o macinatura cu granulatie cat mai uniforma, fara finess, extractia nu poate avea decat trei directii:
-subextractie (cand macinatura este prea mare si curgerea este prea rapida)
-supraextractie (cand macinatura este prea fina si blocheaza curgerea)
-extractie corecta (cand macinatura are dimensiunea adecvata unei curgeri in parametri).
Deci totul se deruleaza in alb si negru, bine sau rau, corect sau gresit.

Cand avem o extractie corecta inseamna ca din fiecare particula se extrag in mod aproximativ egal, cantitati din din aproximativ aceleasi uleiuri si substantele volatile aflate in macinatura.
De aici si o claritate mai mare a aromelor insa cu o intensitate diminuata.
Lichidul extras are mai putin corp, este mai apos, iar intensitatea gustului sufera. 

Precizez ca am mai observat si ca lucrurile nu stau exact la fel in cazul boabelor proaspat prajite, insuficient degazate cand, gustul este alterat de continutul mare de CO2 din cafea, care reactioneaza pe durata extractiei cu aerul si da acea crema abundenta cu gust intens amarui, bitter.
La cafelele prajite light, 3rd wave, suficient degazate sau mai vechi (4-5 saptamai) rezultatele nu mai sunt atat de multumitoare.
Lipsa finess-ului, a fractiei fine, lasa pucul fara liant iar curgerea, de multe ori devine greu de stapanit. 
Este nevoie de alte doze, de rasniri mai fine, de schimbarea sitelor samd, adica de modificari ale retetei de preparare care sa diminueze efectele lipsei finess-urilor.

In cazul rasnirii bimodale, lucrurile se simplifica in aparenta, din cauza cresterii in complexitate a caracterului extractiei.
Si in acest caz avem de a face cu cele trei tipuri de extractie, subextractie, supraextractie si extractie normala.
Apare o diferenta majora insa in modul in care se produce extractia corecta, in parametrii normali de durata si cantitate.
Pe durata curgerii, in puc, avem de a face cu toate cele trei tipuri de extractie, produse simultan.
Fractia de tip finess se supraextrage, cea grosiera de dimensiuni maxime se subextrage iar cea medie se extrage normal. 
Rezulta o combinatie de lichide, cu caracteristici diferite de gust, de consistenta si corp care au ca rezultanta gustul final din ceasca. 
Chiar daca nu la fel de clar ca cel din macinatura unimodala dar, cu siguranta mai complex, mai bogat si mai intens.
Calitatea rasnitei confera o anumita calitate macinaturii realizate iar  echilibrul proportiilor intre finess si fractia grosiera conduce la calitatea finala a  extractiei, la realizarea echilibrului si a complexitatii cafelei din ceasca. 
Am experimentat in ultimul an si cateva luni ambele variante de gust si, dintre cele doua, am revenit la  cel produs de macinatura bimodala.

Cu cutite conice, chiar daca rezultatele sunt diferite, respecta cam acelasi tipar. Diferenta consta in faptul ca finess-ul nu dispare in asa mare masura atunci cand se aplica RDT.
Si in aceasta situatie gustul este mai bogat fara RDT, situatie in care se produce mai mult finess.
Se pare ca aceste fractii fine areprezinta sarea din bucate!

Cam multe scrise pentru concluzia ce urmeaza.
in opinia mea, bazata pe experimentari si comparatii proprii, nu se poate vorbi despre faptul ca 
"O rasnit capabila sa genereze o macinatura unimodala va produce un espresso cu o separatie a aromelor si o profunzime a gustului care nu poate fi egalata de o macinatura bimodala" si asta deoarece nu poate fi pus semnul de egalitate intre extractiile realizate din macinaturi diferite. 
Daca mai tinem cont si de preferintele diferite ale consumatorilor, lucrurile intra intr-o cu totul alta zona de dezbatere.

[CatalinH]

Nu am interveit in acest thread cu scopul de a da sentinte si axiome.
Am ales sa vorbesc deoarece contemplu serios sa imi achizitionez o rasnita Mahlkonig Peak.(considerata o rasnita ce genereaza macinatura unimodala)
Cand fac aprecieri din domeniul senzorialului iau ca referinta acest lexicon:

https://worldcoffeeresearch.org/work/sensory-lexicon/

Cea mai buna cafea bauta de mine a fost extrasa pe un Slayer si rasnita pe Peak.Dar obtinuta cu prebrew de aproximativ 15s restul extractie aprox 25s la 9 bari.Daca mergi de la bun inceput in 9 bari obtii ceea ce ai descris mai sus.

Este evident ca dintr-o macinatura cu granulatie cat mai uniforma, fara finess, extractia nu poate avea decat trei directii:
-subextractie (cand macinatura este prea mare si curgerea este prea rapida)
-supraextractie (cand macinatura este prea fina si blocheaza curgerea)
-extractie corecta (cand macinatura are dimensiunea adecvata unei curgeri in parametri).
Deci totul se deruleaza in alb si negru, bine sau rau, corect sau gresit.

Am baut si cafea extrasa pe Strada EP si macinata pe K30 intr-o maniera similara de extractie dar faza 0-3 bari undeva la 10s restul de aprox20s 9 bari. Rezultatul mai putine arome identificabile si greu de cuantificat o ierarhie atat de clara ca in cazul Slayer+Peak.

Am gustat si combo-ul GS3 si Robur;rezultatul corp mult,dulceata,nuante pamantii si ciocolatii.Nu am fost impresionat de clariatea shot-ului.

Sunt constient de faptul ca nu voi gusta cel mai bun cappuccino cu o rasnita Peak.
Am ajuns la concluzia personala ca nu exista solutia optima si nici rasnita suprema ce poate livra the best in orice circumstanta.

Din cauza asta poluez acest topic.
Am sperat sa gasesc raspunsuri nu "urecheala si ironii"

[RaduCarutasu]

....Cea mai buna cafea bauta de mine a fost extrasa pe un Slayer si rasnita pe Peak.Dar obtinuta cu prebrew de aproximativ 15s restul extractie aprox 25s la 9 bari.Daca mergi de la bun inceput in 9 bari obtii ceea ce ai descris mai sus.

....Am baut si cafea extrasa pe Strada EP si macinata pe K30 intr-o maniera similara de extractie dar faza 0-3 bari undeva la 10s restul de aprox20s 9 bari. Rezultatul mai putine arome identificabile si greu de cuantificat o ierarhie atat de clara ca in cazul Slayer+Peak.

...Am gustat si combo-ul GS3 si Robur;rezultatul corp mult,dulceata,nuante pamantii si ciocolatii.Nu am fost impresionat de clariatea shot-ului.

Cu concluziile de mai sus, luate separat, pot fi de acord.
Poate si cu comparatiile dar numai in anumite conditii; aparatele sa fie testate umar la umar, cu aceeasi cafea iar rezultatele sa fie analizate intr-un blind test.
Altfel daca cineva consuma (de ex) in Brasov o Panama prajita mediu si preparata pe Slayer, in Iasi o Brazilia prajita dark trasa cu un Strada EP si in Cluj, o Costa Rica  prajita light preparata pe un GS3, nu as putea sa-i accept concluzile in termeni comparativi, cu scopul de a ierarhiza calitatile unui pachet expresor+rasnita  sau a altuia.

Personal am avut multe ocazii in care am baut shoturi extrase pe aparate recunoscute ca fiind ultra performante dar care aveau gusturi sub multe extractii realizate cu expresoare DB de uz casnic.
Sa insemne ca super expresoarele erau mai slabe decat cele pe care le avem multi dintre noi acasa? 
Eu nu as indrazni sa trag asemenea concluzii si as cauta rapunsuri in alte zone ale lantului de preparare.

[razvanMB]

Sentinta si mi o asum :))

Comparatiile intre espresoare nu se pot face decat unul langa altul, aceeasi apa, cafea, doza, ratie, acelasi debit la liber si aceeasi presiune pe pompa, ocd, puqpress. Plus manometru de presiune pe grup sa intelegem cum sistemul hidraulic constructiv totusi difera si avem forte de apasare diferite / debite de extractie diferite pe/prin pucul de cafea desi aparent si teoretic am izolat toti parametrii. :(

Spun asta cu obida si amar pt ca inca constat cum oamenii inca viseaza la.espresorul care face cea mai buna cafea, cand de fapt asta nu exista. Orice espresor din cele mentionate mai sus, LM, Slayer si ce mai era pot face cafele excelente. Diferenta o face repetabilitatea, si nu cea de peste 6 ore, a doua zi sau mai stii eu cand. Ci repetabilitatea in urmatoarele 30 de minute, pana cand umiditatea si temperatura nu altereaza consistenta macinaturii. Ori aici espresoarele se impart in categorii, chiar si la.top, datorita viabilitatii sistemelor constructive.

Asa ca utopia asta a cafelei baute pe.nu atiu ce espressor nu poate fi demontata decat cu practica si experienta, lucruri ce necesita timp. Nu trebuie totusi crucificati cei care gandesc asa, e doar o etapa prin care trec pana sa inteleaga cat de dificil.de "imblanzit" este cafeaua.

Asa ca felicitari celor care investesc in espresoare de top, chiar daca o.fac crezand ca au rezolvat problema si vor obtine cea mai buna cafea. Sa aloce si bani pt traininguri si boabe ca sa se pregateasca psihologic sa imbratiseze dezamagirea ca si pe.espresoare de 10k poti sa scoti limonade in serie. :)

[VladP]

Pentru vizualizare, cam asa arata distributia de particule a unei rasnite cu cutite unimodale (Mahlkönig ProM Espresso).
Sitele sint, de la stanga la dreapta: 500/ 400 / 350 microni.

Pentru comparatie vizuala, cam asa arata distributia unei rasnite bimodale (Mahlkönig K30). Pentru acelasi timp de extractie, unimodala trebuie setata pe "mai fin". Din experienta mea pot spune ca bimodala este mult mai iertatoare la mici inexactitati ale gradului de rasnire. Unimodala trebuie setata foarte exact pentru a obtine o extractie reusita.

[razvanMB]

Buna contributie! Interesanta comparatie, ar fi interesanta extinsa analiza cu niste extractii, sincronizate ca si brew ratio la aceeasi valoare pe cat posibil si evaluate gustativ, aromatic si de ce nu, "refractometric" :D

[RaduCarutasu]

....Pentru vizualizare, cam asa arata distributia de particule a unei rasnite cu cutite unimodale (Mahlkönig ProM Espresso).
Sitele sint, de la stanga la dreapta: 500/ 400 /Pentru comparatie vizuala, cam asa arata distributia unei rasnite bimodale (Mahlkönig K30). .....

Foarte interesant si util experimentul tau!

Daca mai ai ocazia sa lucrezi cu K30, poate ca ai rabdare sa  mai faci o analiza de macinatura.
Am tot vorbit despre RDT aplicat la macinatura obtinuta cu acesta rasnita si despre modificarile care apar, atat in aspectul granulatiei cat si la extractie.
Concret, la o doza de 18-20 de grame, pui 3 picaturi de apa peste boabe, agiti bine, rasnesti si separi fractiile.