[razvanMB]

Nu mai reiterez intrebarile ce ti le-am adresat mai sus si pe care ai decizi sa le lasi deschise fara sa aduci lumina asupra celor afirmate.

Consider ca am suficiente postari pe tema profilare (incluzand preinfuzia) incat sa fiu nevoit sa ma repet doar pentru ca ma intrebi tu public. Le poti citi/reciti sau, repet, pentru practica, usa mea e deschisa asa cum a fost mereu.

Nu pot sa am pretentia ca aduc lumina, ar fi mult spus. Pot spune insa ca e usor sa aduci "intuneric" imbacsind discutia cu termeni tehnici, formule fizice si tot felul de calcule irelevante pentru viata reala cand de fapt si de drept manipularea presiunii / debitului pe o masina care permine acest lucru ( automat sau manual) nu necesita decat o logica elementara si muuuulta practica : profilare/degustare/analizare.

[RaduCarutasu]

Extras din context
".....cum se face profilarea la La Pavoni....."

Doar pun in clip, care mi se pare interesant in contextual dezbaterilor (sunt si altele pe net, inclusive cu montarea unui asemenea dispozitiv):
https://www.bing.com/videos/search?q=la+pavoni+europicola+with+pressure+profile&&view=detail&mid=AD1C9A4617DB96DEAE8BAD1C9A4617DB96DEAE8B&&FORM=VDRVRV

[micrenda]

Video este super :)

Si despre manometru, îmi vine sa spun: shut up and take my money!

[dev]

Nu mai reiterez intrebarile ce ti le-am adresat mai sus si pe care ai decizi sa le lasi deschise fara sa aduci lumina asupra celor afirmate.

Consider ca am suficiente postari pe tema profilare (incluzand preinfuzia) incat sa fiu nevoit sa ma repet doar pentru ca ma intrebi tu public. Le poti citi/reciti sau, repet, pentru practica, usa mea e deschisa asa cum a fost mereu.

Nu pot sa am pretentia ca aduc lumina, ar fi mult spus. Pot spune insa ca e usor sa aduci "intuneric" imbacsind discutia cu termeni tehnici, formule fizice si tot felul de calcule irelevante pentru viata reala cand de fapt si de drept manipularea presiunii / debitului pe o masina care permine acest lucru ( automat sau manual) nu necesita decat o logica elementara si muuuulta practica : profilare/degustare/analizare. 

Avand in vedere ca topicul nu este despre Dalla Corte iar tu pari sa fi ajuns la limita a ceea ce poti contribui constructiv la discutie fara sa devina un alt topic de promovare voalata a ceea ce tu vinzi, ma gandesc ca ar fi elegant sa te retragi din discutie inainte sa pierzi si ultima farama de respect incercand sa discreditezi un alt producator sau pe ceilalti participanti la discutie care nu au "un cal" in cursa asta.

Ar trebui sa fi inteles pana acum ca din partea ta nu poate exista o parere obiectiva despre un produs pe care tu nu-l vinzi. Nu te opreste nimeni sa incerci dar cineva din exterior poate citi destul de clar subtonul agresiv fata de "ceilalti".

@eugenm sunt curios sa aflu si eu cat de mult influenteaza o extractie o preinfuzie de 15s fata de una de 25s. Si inca nu am inteles ce relevanta are debitul cu care se satureaza pucul.

[radudani]

da, thread-ul e - de unde il privesc eu - steril si plicticos;
si probabil, cu audienta minima, altfel nu inteleg cum, cei ce participa, lasa necomentate atatea afirmatii hazardate, teoretice, lipite de paginile vreunui manual, chiar contrare a ce se intampla in realitate in circuitul de extractie al unei masini espresso de casa, fie ea si 'gen' Decent Espresso;
ma refer la ciorba asta cu debit = presiune, sau ceva pe-acolo...
chiar e asa de putin importanta deosebirea fundamentala intre o masina care ar permite profilarea automata a presiunii si alta care ar face-o pentru debit!?
masinile noastre, acum, lucreaza in presiune constanta si debit variabil (pompa), sau in debit - cat de cat constant - si presiune variabila (spring-levers)!
iar o masina care face profilarea unui singur parametru, ar trebui sa fie capabila sa mentina neafectati ceilalti parametrii!
poate daca mai am ceva resurse, am sa mai revin;
dar chiar nu cred ca merita!
pentru afirmatii generale, exista gugle, nu e nevoie s-o tot repetam;
ce se intampla in realitate, da, ar trebui sa conteze;
facem, sau intentionam sa..., espresso, nu sa redescoperim, legile mecanicii fluidelor in postura de... savanti de forum cu idei fixe!
sorry!

ref. la clipul video de mai sus, da, e ok ...tehnic, dar cat de lucrativ!?
probabil toti 'pavonistii' au inteles ca e vorba de un commercial al d-lui Gábor!
adica, asa cum se spune mai sus, un 'topic de promovare voalata'...
pentru ca nimic, dar chiar nimic din ce e aratat in video clip nu poate fi facut de cineva care nu are dispozitivul acela de - nu stiu exact - vreo 300$, sau euro (?) - ce mai conteaza...
ca si vulpea invitata la masa la barza; sau invers...

back to the OP thread...

[eugenm]

masinile noastre, acum, lucreaza in presiune constanta si debit variabil (pompa), sau in debit - cat de cat constant - si presiune variabila (spring-levers)!

Presiunea la intrarea in sistemul hidraulic sau presiunea deasupra pucului?

---

ma refer la ciorba asta cu debit = presiune, sau ceva pe-acolo...

De ce nu iti expui tu punctul de vedere?

---

@eugenm sunt curios sa aflu si eu cat de mult influenteaza o extractie o preinfuzie de 15s fata de una de 25s. Si inca nu am inteles ce relevanta are debitul cu care se satureaza pucul.

Te intreb cum l-am intrebat si pe @razvanMB ce intelegi tu prin preinfuzie?

Nu este o intrebare peiorativa :)

[dev]

As per coffeegeek:

Pre Infusion: the act of pre-wetting the bed of ground coffee inside an espresso machine before actually commencing the brew. Some espresso machines do this by using the pump; water is pumped to the coffee for a second or two, then halted for another second or two. After this pause, the pump activates again, and continues brewing the shot. Super automatics and some automatic machines use this pre-infusion.

Another type of preinfusion is called "natural" or progressive preinfusion, and occurs in machines equipped with an E61 grouphead. When the pump is activated, a secondary chamber must fill prior to full pressure being applied to the bed of coffee. This gives a 3 to 7 second saturation time for the grounds before the pressure builds up. This type of preinfusion is preferable to pump and pause active preinfusion.

There is a school of thought that progressive preinfusion improves overall extraction from the coffee.

[renatoa]

Probabil perioada cat se face saturarea pucului cu apa, adica pana la prima picatura la iesire... 

Postez si eu ca sa fie + 1 in topicul asta, care chiar ca e o halda de steril cat muntele...
Nu incetez sa ma minunez cat bateti apa in... ceasca, incercand sa ghicesc cati simt diferente de gust si cati se dau zmei pe aici...
Si la fel ma intreb cum de cealalta bautura planetara, cam la paritate cu cafeaua, da, la ceai ma refer, nu a simtit nevoia in mileniile de existenta, sigur mai multe decat ale cafelei, de inventia unei scule de tortura ca espressorul.
La oamenii aia conteaza in primul rand boaba, pardon frunza, ca apa fiarta gasesc ei cumva...

[Denis]

Diferenta in gust se simte enorm de mult, oricat de nesimtit ai fi. Pot sa-i fac o cafea normala, sau pot sa-ti fac o cafea pe care sa nici nu poti sa o bei, si toate din aceasi cafea, aceasi macinatura, acelasi dozaj, si aceasi temperatura. Ne jucam doar cu timpii de pi/brew/drop.


Astia de la coffee geek descriu preinfuzia asa cum era ea in 2000, cand exista aparate cu grup normal, si apare cu grup e61.

Eu numesc preinfuzie, etapa de cand pornesc pompa printr-un restrictor de debit (3ml/sec la gol) pana comut (folosind o electrovalva cu 3 cai) pe linia principala de 9ml/sec la gol - o fac manual, dupa bunul plac.

In momentul in care iti cade prima picatura de cafea prin PF naked (lucram doar cu naked pt usurinta de a vizualiza asta) pucul nu este 100% saturat cu apa. O alta chestie interesanta, daca doresc o preinfuzie lunga, actionez pompa prin restrictorul de debit, presiunea urca foarte incet, (slow ramping ca in video cu pavoni) dar nu ajunge nici dupa 10-12 secunde la 9 bar presiune de lucru, ci se opreste undeva la 7-8 bar pe manometru, (cafeaua curge in momentul asta) de abia dupa ce actionez pompa pe linia de 9ml/sec presiunea imi urca la 9 bar.

[CatalinH]

@eugenm sunt curios sa aflu si eu cat de mult influenteaza o extractie o preinfuzie de 15s fata de una de 25s. Si inca nu am inteles ce relevanta are debitul cu care se satureaza pucul.

Cu ceva timp in urma ai facut o trimitere catre blogul lui Scott Rao spre un articol dedicat diferentelor de prajire intre filtru si espresso.Dupa maniera in care ai formulat intrebarea de mai sus se pare ca nu ai citit atent(sau nu ai inteles niste aspecte practice).

"Not only is the average temperature much higher in a batch brew, but espresso extraction is much more "front loaded," meaning a disproportionate amount (>50%) of coffee solids are removed in the first few seconds of an extraction-- and, that early extraction happens at a very low temperature, perhaps around 70° c.  When brewing filter, extraction is less front-loaded and early extraction occurs at much higher average temperatures. "

Preinfuzia(PI) in sens strict este perioada in care pucul de cafea absoarbe apa pana ajunge la saturatie.Daca ii dai sa bea putin(debit mic ex:2ml/s) se va satura intr-un timp mai lung dand astfel sanse ca temperatura de extractie sa fie mai ridicata si implicit espresso extras sa nu mai fie atat de acru.In practica poti mentine parametrii de fluidica necesari realizarii PI pe o durata mai mare dand astfel ocazia de a ridica si mai mult temperatura in puc atenund acreala .Reversul medaliei este  gust amar,aciditate metalica,gust taninic.

[dev]

Asta pare o explicatie plauzibila. La "utilajul" meu am posibilitatea sa reglez undeva intre 5 pana la aprox. 20s pana incepe extractia propriu zisa. Gustul in ceasca este mai echilibrat la o umezire mai lunga dar eu am atribuit mereu asta faptului ca se reduc foarte tare sansele de channeling.

[CatalinH]

Gustul in ceasca este mai echilibrat la o umezire mai lunga dar eu am atribuit mereu asta faptului ca se reduc foarte tare sansele de channeling.

Sansele de channeling(presupunand ca ai distribuit cat mai aproape de ideal) se reduc cand ai saturat complet pucul,atunci poti considera PI incheiata.Atat timp cat pucul cere apa presiunea in camera de extractie este joasa sub 0.5bari;dupa ce se termina PI o sa observi presurizara rapida a camerei de extractie,atunci poti considera ca incepe perioada urmatoare a desfasurarii evenimentelor.La utilajul meu dupa ce se incheie fizic PI pot limita presiunea de extractie la 3 bari pe o perioada foarte lunga(dupa 90s m-am plictisit)-dar ca si realitate fizica un puc de 20g dintr-o anumita cafea se va satura in aproximativ10-12s la o valoare a debitului in gol predefinita de 3ml/s. Daca eu aleg sa mentin parametrii astia dincolo de cele 12s este deja o strategie de extractie aleasa de mine in incercarea de a balansa aciditatea cafelei pe care o am la dispozitie.

[radudani]

fiecare cu aia a lui... adica, preinfuzia - vorbim de extractia espresso, iar eu ma refer in principal la masinile de casa!

sigur, e... autohton, sa vorbeasca fiecare de masina proprie (masina espresso, nu aia din garaj - sau din fata blocului, in cazul meu...), de parerile proprii, de realizarile proprii, de performantele gustative proprii etc.
dar cand asta se intampla intr-un singur thread, despre un subiect critic si criticat, apare repede un fel de 'sindrom babel'...
pare-se ca thread-ul e interesant pentru fiecare in masura in care devine pentru el/ea o tribuna/piedestal/difuzor/etc.
de fapt, asta se cheama forum - nimic rau!
doar ca, fiind un forum - zice-se - de specialitate, ar fi bine sa il facem mai folositor pentru o majoritate interesata sa afle nu numai ce au, sau ce stiu altii, ci si ce si cum sa faca ei!

preinfuzia, de ex. este pentru mine faza initiala din prepararea espresso, care precede extractia, curgerea adica in ceasca!
terminarea preinfuziei (am tot spus asta!) e marcata - in intelegerea mea, dar nu mai mentionez asta in continuare! - de aparitia picurilor de cafea sub puc!
dar asta se poate intampla la 0 bar, la 1, 3, 4, 6 sau 10 bar etc.
se poate intampla brusc, sau lent etc.,
de unde ar rezulta ca exista mai multe feluri de preinfuzii: o inmuiere la 0 bar - inevitabil prezenta la orice fel de extractii (!), doar ca are loc in conditiile in care pucul e inmuiat partial, superficial, sau complet! o rampa de presiune sau o panta de presiune, un palier de presiune de diverse valori, tot felul de combinatii intre acestea etc.
si pentru toate segmentele unei preinfuzii hibride, avem durate...

poate preinfuzia, ca menire, se intelege mai bine daca aflam - sau stim deja, probabil - ca 'scoala' Slayer a dus la raspandirea tipului de preinfuzie lenta, la presiune joasa, practic 0 bar si completa, adica nu numai umplerea cu apa fierbinte a spatiului intre particule, ci umplerea interstitiala a particulelor, adica demararea unui proces de solubilizare din particulele de cafea; e remarcabil de observat ca, daca o preinfuzie rapida, cu umplerea spatiilor intre particule, cere un volum de apa de aprox. aceeasi greutate ca si particulele, o preinfuzie completa, absoarbe apa fierbinte de cca. 2 ori echiv. in greutate fata de greutatea pucului!
sigur, conditia pentru o preinfuzie completa este un debit scazut!
mai mult, o preinfuzie completa este la presiune zero si abia dupa penetrarea intregului puc, se trece la presurizare;
sau, in orice caz, numai in ultima faza a inmuierii complete a pucului;
(your mileage may vary)

la Strega mea de ex. (urangutanii se bat in piept parca...) merg pe pompa atenuata, astfel ca presurizarea incepe abia dupa cca 18 sec si la mai putin de 1 bar, apar deja picurii la baza pucului;
in momentul in care au aparut picurii, pot 'ataca' pucul cu o rampa de presiune care urca, de ex. pana la 10 bar;
manevra o fac manual, ridicand levierul - lent, in 4-5 sec, sau brusc, exploziv, in 1-2 sec...
curgerea continua pe urma in rampa descrescatoare de presiune, sub forta arcurilor;
iar debitul il 'controlez' sau nu, prin retinerea levierului; 'feedback'-ul il am pe afisajul cantarului de sub ceasca;
in general, merg pe 0,8-1 g/sec pentru inca vreo 30-40 sec cu 35-42g in ceasca; doza de 18g;

mereu, in cazul acestor preinfuzii complete, lente, trebuie avut in vedere transferul termic continuu intre volumul de apa din incinta cilindrului (spring-levers), si/sau din masa de alama a grupului (pump machines);
altfel spus, in cele 20 sec de preinfuzare completa se pot pierde multe grade C, si rezultatele au sa difere... vara fata de iarna
ok, Strega (mea...) isi incalzeste cu PID grupul, dar asta e putin sesizabil in cele 20 sec;
mai degraba se simte 'efectul piston', adica ceva ce - mi se pare mie - adauga la aportul caloric prin faptul ca pistonul se 'odihneste' in idle, sus in grup, aproape de elementele de incalzire...

revenind la preinfuzia lenta, completa, se poate considera o viziune interesanta (home-barista) si anume, aceea ca majoritatea extrasului espresso din ceasca (60-90%) provine din apa de preinfuzare completa!
adica in faza de presurizare, apa debitata in camera de extractie, impinge apa deja stationata in puc, afara in ceasca;
ceea ce ar putea sa ajute la o reprezentare diferita a acestui tip de extractie, bazat mult - zic eu - pe temperatura!
deci 'umplerea' pucului cu apa fierbinte, 'saturarea' acestuia, nu e totul; importanta e si presiunea la care are loc 'strapungerea'! cu cat presiunea e mai joasa, mai aproape de 0, cu atat preinfuzia e mai completa!

si mai merita mentionat ca mai totdeauna, preinfuziile astea complete la presiune joasa se fac cu doze mari si macinatura de finete extrema!
stim cu totii ca momentul acela al 'strapungerii' pucului, al aparitiei picurilor la baza pucului, e in functie de multi parametrii de extractie, dar se regleaza in primul rand prin acel dial-in al rasnitei - gradul de macinare si apoi prepararea pucului pentru extractie;

nu vorbim de 'rezultatele in ceasca', ci tehnic, de modalitati de a realiza o preinfuzie;
e posibil ca o preinfuzie completa, lenta, sa dea rezultate mediocre in comparatie cu o preinfuzie 'saltata', mai rapida, facuta de ex. cu cca. 10 ml/sec la umplere incinta (masini cu pompa, la spring-levers sunt altele...) si cu pucul strapuns undeva pe rampa de presiune, la vreo 6-8 bar!

ce-i drept, am ajuns sa folosesc aceasta preinfuzare lenta cu cafele prajite dark, deci 'against all odds';
rezultatele sunt chiar bune, comparativ cu procedura 'de manual' Strega: 5 sec inmuiere 0 bar, rampa presiune crescatoare in debit descrescator, strapungere puc, extractie pe arcuri...

dar, in orice caz, daca menirea preinfuziei, sau cum s-o fi numit ea, a fost mereu de a 'imblanzi' efectul socului de presiune asupra pucului, atunci trebuie sa consideram opinia multora, ca o preinfuzie incompleta - deci cu straturile inferioare ale pucului inca uscate in momentul cand apare presurizarea inalta - e generatoare de mari probleme de inconsistenta si channeling! daca masina a ajuns la presiune de extractie, de ex. 9 bar (nu! nu e vorba de... profilarea aceea!) cu pucul uscat inca la baza, practic intreaga presiune se regaseste asupra unui strat uscat, foarte subtire si denivelat, de macinatura! e normal ca apa sa-si gaseasca niste cai de minima rezistenta in macinatura aceea uscata etc.! si odata deschise caile acelea, greu le mai poate inchide cineva fara... profilare (!)

[Denis]

Am inteles tot, inclusiv folosirea termenilor dar un lucru nu l-am inteles. Dupa ce ajungi la 10 bar (sau valoarea maxima dorita) descresti presiunea treptat? sa inteleg ca pe strega momentan nu prea stai la 9-10 bar o perioada de X secunde? (10 sa zicem)? sau am inteles eu gresit.

Discutati linistiti, Liviu a zis ca o sa mute offtopicul.

[radudani]

da, cum spui, presiunea maxima la care ajung depinde de procedura folosita si direct depinde de cantitatea de apa debitata in incinta cilindrului si de volumul de gaze comprimat, trapped, sub cilindru;
dar insfarsit, odata ajuns la presiunea aceea maxima, care poate fi si 10 bar, adica egala cu presiunea dezvoltata de arcuri la compresie completa in masina, se poat intampla mai multe:
- pucul nu se strapunge, deci nu am inca o curgere; totul e atat de 'constipat' incat mai sunt necesare cateva secunde de presiune mare pentru ca apa sa penetreze pucul; sa zicem ca am ridicat levierul, deci s-a oprit pompa; dar incinta ramane presurizata la 10 bar, pana la strapungerea pucului; 'reglajul' pentru durata se face din macinatura;
oricum, metoda e brutala si merge pentru cafele foarte putin solubile;
- odata presiunea in incinda ajunsa aproape de valoarea maxima, are loc strapungerea pucului si apar picurii la baza;
mai departe am cel putin 2 optiuni:
(a) nu 'urc' levierul pe arcuri, il mai retin (daca il retin numai putin ridicat de jos, pompa se opreste, si am pe manometru tot tabloul de presiune...) si vad cum presiunea coboara incet de la 10 bar pana la - sa zicem - 4 bar, moment in care ridic levierul si-l 'pun pe arcuri'; presiunea urca din nou, poate la 8 sau 9 bar (depinde de cat a curs deja) si las mai departe extractia pe arcuri, pana la 5 bar, sau pana la greutatea tinta in ceasca;
ce-am descris mai sus e acea procedura 'double hump' pe care am practicat-o mult...
(b) cum a aparut 'strapungerea' pucului, urc levierul pe arcuri si las extractia; e aprox. procedura 'de manual' Strega;

rezulta din cele de mai sus, ca raspuns, ca nu practic metoda de preinfuzie de mare presiune pe palier de 10 bar, iar extractia oricum, se face prin pierdere de volum lichid in incinta cilindrului, deci prin scaderea presiunii de extractie;
scadere care poate fi intr-un ciclu, sau in mai multe (gen Fellini de la levierele manuale);

- sigur, ca sa pastram imaginea de versatilitate superlativa la Strega, am putea considera o extractie in care merg cu pompa full pe rampa, are loc undeva pe parcurs strapungerea (sa zicem ca la 6 bar), curgerea incepe in rampa de presiune si continua la atingerea presiunii de limitare OPV, de 10 bar;
las pompa mai departe si am 10 bar inca... 10 sec, deasupra pucului, in apa din incinta; pompa merge, arcurile raman de decor  ... interior, ca de vazut, trebuie ceva efort...
mi s-a intamplat de cateva ori - adica, n-am trecut pe arcuri - mai ales la inceputuri, chestie de nauceala, dar rezultatele sunt mediocre! dar am baut si shotul acela;
pana acum, n-am aruncat nici un shot facut de Strega; si nu din zgarcenie
principiul de livrare apa este fundamental diferit fata de masinile cu pompa; e mai bun un shot la 10 bar (sa zicem), palier pe Magica, decat pe Strega!

masinile astea au fiecare personalitatea ei si ar trebui sa consideram o binecuvantare faptul ca spring-levers-urile nu fac extractia in palier de presiune!
si nu e o ironie faptul ca proiectele prezentului, gen Decent Espresso, sunt simulatoare electronice ale proceselor din masinile secolului trecut!?
asta se cheama - vorba lui Levo - dezvoltare (nu-i zic evolutie, nu exista asa ceva!) negativa pe verticala si fuga in orizontal

dar problema deocamdata este capabilitatea de a realiza pe masina nu orice profil/regim pe care-l fata mintea, ci acele proceduri care s-au verificat a fi potential valoroase;
altfel, avem tabloul tipic al unei barci gaurite in care ocupantul alearga inebunit sa astupe varia gauri
mereu trebuie sa controlam 3-4 parametrii interdependenti, fiecare cu expresia lui in reusita finala!

apropo, daca parametrii astia presiune/debit/temperatura sunt legati rau intre ei - energia se conserva in sisteme inchise... inseamna ca viitorul e al masinilior cu... poliprofilare! Ha! sau cele cu profilare de arome!
ce ne va opri intr-un viitor sa scoatem dintr-un varietal de cafea, un breakfast tea, sau un Laphroaig quarter cask... :)
cafeaua e totul si totul e cafea...
(daca tot se schimba topicul:) )

[CatalinH]

Multumim Radudani pentru ca ai impartasit experienta ta in utiizarea Strega cu noi.
Personal impartasesc opiniile exprimate de tine din posturile de mai sus,multe din ele regasindu-le in practica mea.
Am totusi o mica nelamurire in ceea ce priveste afirmatia asta:

preinfuzia, de ex. este pentru mine faza initiala din prepararea espresso, care precede extractia, curgerea adica in ceasca!
terminarea preinfuziei (am tot spus asta!) e marcata - in intelegerea mea, dar nu mai mentionez asta in continuare! - de aparitia picurilor de cafea sub puc!
dar asta se poate intampla la 0 bar, la 1, 3, 4, 6 sau 10 bar etc

In intelegerea mea aparitia primilor picuri pe sita inseamna inceperea curgerii ori pentru asta este nevoie de un gradient de presiune intre camera de extractie si atmosfera.

 The bar is a metric unit of pressure, but is not approved as part of the International System of Units (SI). It is defined as exactly equal to 100,000 Pa, which is slightly less than the current average atmospheric pressure on Earth at sea level.

Imi e greu sa inteleg aparitia primilor picuri pe fundul sitei la presiuni mai joase de 1 bar in camera de extractie.

[renatoa]

1 bar absolut sau relativ ? :)
Pavoni produce pre-infuzie completa la 0.8 bari... relativi la presiunea atmosferica ;)

[CatalinH]

1 bar absolut sau relativ ?
Pavoni produce pre-infuzie completa la 0.8 bari... relativi la presiunea atmosferica

Foarte posibil sa imi scape mie ceva.
Din experienta mea pactica am observat aparitia primilor picaturi la presiuni de peste 1 bar cititi de manometrul espressorului meu.

[razvanMB]

 

Ar trebui sa fi inteles pana acum ca din partea ta nu poate exista o parere obiectiva despre un produs pe care tu nu-l vinzi. Nu te opreste nimeni sa incerci dar cineva din exterior poate citi destul de clar subtonul agresiv fata de "ceilalti".   

@dev : nu ar fi rau sa ramai on topic. Eventuale nemultumiri legate de calitatea contributiilor mele le poti raporta sau imi poti scrie in privat, asa consider ca este profesionist. Nu e matur sa porti pica unor persoane pentru ca nu sunt de acord cu parerile tale si de acolo sa incepi sa intrebi despre ce studii au sau alte nebunii, e copilaresc. 

Da, nu toata lumea are aparate cu profilare si nu toata lumea are nevoie. Dar daca tot avem aparatele astea, de ce nu ne lasi sa impartasim experientele proprii? De ce nu faci si tu experimente si le impartasesti, crezi ca se supara cineva? . Cine te impiedica sa faci si tu un aparat cu profilare la buget f redus? De ce nu iei exemplu lui @Denis, care dupa ce a trecut de la HX la SBDU pare a trecut la un nivel mult mai avansat si interesant in ceea ce priveste extractiile. Este o modificare necostisitoare si nu implica detinerea unui aparat cu profilare scump, care oricum e gandit pentru Horeca 99% si nu se adreseaza consumatorilor casnici. Daca vrei, se poate, dar tu din pacate constat ca te multumesti sa arunci niste sageti rautacioase de pe margine care nu ti fac cinste

[florandrei]

Dragi colegi, manometrele pe care le au espressoarele noastre indică presiunea relativă. Unitatea de măsură înscrisă pe manometru e de fapt bar m (manometric). În limba engleză este bar g (gauge).
Presiunea absolută este de fapt presiunea relativă la care se adaugă presiunea atmosferică.
Așadar 0 bar m = 1 bar a.

[CatalinH]

Dragi colegi, manometrele pe care le au espressoarele noastre indică presiunea relativă. Unitatea de măsură înscrisă pe manometru e de fapt bar m (manometric). În limba engleză este bar g (gauge).
Presiunea absolută este de fapt presiunea relativă la care se adaugă presiunea atmosferică.
Așadar 0 bar m = 1 bar a.

Multumim frumos pentru lamurire!
Are sens sa fie asa.
Astept insa relatarile altor colegi ce au observat aparitia primelor picaturi la presiuni de sub 1 bar indicat de manometrele espresoarelor din dotare.

[radudani]

... impartasesc opiniile exprimate de tine ...

... aparitia primilor picuri pe sita inseamna inceperea curgerii ori pentru asta este nevoie de un gradient de presiune intre camera de extractie si atmosfera.

... In intelegerea mea ... Imi e greu sa inteleg aparitia primilor picuri pe fundul sitei la presiuni mai joase de 1 bar in camera de extractie.

(subl. mele)

fenomenele descrise de mine nu sunt opinii personale... si nu se cer a fi impartasite de altii!
sunt realitati fizice, cu sau fara voia/intelegerea noastra!
cu siguranta la baza lor stau N legi ale mecanicii fluidelor si termodinamicii, dar cu ani in urma, inca de pe vremea 'disputelor' cu PJ, am renuntat la a mai cita din gugle...
alta e zona in care apar opiniile mele, speculatiile mele, competenta sau lipsa mea de competenta: e vorba de interpretarea rezultatelor, de o anume ierarhizare in importanta, de alegerile pe care le fac etc.
de obicei marchez cumva asta in postarile mele;

Strega, a intervenit in postarile mele ex-topic, ca un fel de suport 'by example'  a celor ce incerc sa ma fac inteles...
pentru ca mult din cele spuse de mine aici contrazice opiniile de 'bun simt' espressoman impartasite de cei activi in forum!

ref. la nelamurirea ta, trebuie sa fac si eu precizarea pe care a facut-o mai fiecare din cei care au incercat sa spuna cate ceva despre presiune, in cunostinta de cauza: toate referirile mele la valori de presiune sunt facute in 'unitati de instrument': un pressure gauge masoara o diferenta de presiune fata de atmosfera si astfel, toate valorile afisate de manometru sunt valori diferentiale, cu referinta la presiunea atmosferica, luata ca referinta zero;
ceva de genul acesta e si cu o scala derivata de temperatura, fata de cea absoluta (K): extrag espresso la 93C, sau 200F, nu la 273,15+93=>366 K(elvin)
probabil n-ai apucat sa citesti postari mai vechi in acest forum, in topice despre boilere de abur si temperatura lor de regim, despre tabelele de abur saturat etc., in care 'vorbitorii' cereau senin sa se lucreze in boiler cu presiuni sub o atmosfera (ii zic un bar, tot un drac, acolo...) ca sa nu mai fiarba apa! etc.

numai in acest topic, in ultimele postari s-a repetat de cateva ori chestia asta cu presiunea de intrument vs. presiunea absoluta; ceea ce inseamna ca se cam bate apa-n piua...
sau poate mai grav: e firesc sa dai cu parerea despre presiune fara sa iti fie clar cu ce valori de presiune se lucreaza in masinile noastre?! niste mici bombe, cele cu boiler de abur saturat!

in ce priveste acel gradient de presiune pe puc, el e doar o cerinta practica, pentru a scurta durata unei preinfuzii lente;
dar suveran in toata povestea asta e pucul - vorba lui John Buckman...
si sigur, rabdarea noastra, sau intentia noastra de a face o preinfuzie lenta oricat de lunga, cu toate celelalte consecinte!

..."aparitia primilor picuri pe sita ...pentru asta este nevoie de un gradient de presiune intre camera de extractie si atmosfera."

gandeste-te la drip, la un V60, unde picurarea poate apare in timpul blooming-ului, cand si deaupra si sub macinatura, avem aceeasi presiune!
alta granulatie? si care-i problema? cand lucrezi cu rasnite unimodale nu mai faci espresso traditional!
cand lucrezi cu preinfuzie lenta la 0 bar nu mai faci espresso traditional!
etc.

in ce ma priveste, da, la un puc de 18g, am semnalata terminarea preinfuziei prin aparitia picaturilor la baza sitei imediat dupa ce incepe presurizarea incintei;
a se intelege ca am facut astfel dial-in-ul rasnitei si am ales doza, sita etc., pentru ca acest lucru sa se intample la momentul dorit!
daca pucul se strapunge abia in momentul cand incepe presurizarea in incinta camerei de extractie, asta se intampla pentru ca asa s-au reglat toate cele si nu s-a asteptat momentul (mult) mai tarziu, al unei strapungeri 'gravimetrice'

si presiunea la care ajung, indicata pe manometrul de preinfuzie, e in asemenea situatii sub 1 bar!
dar sigur, pot sa mai 'strang' macinatura si sa 'urc' pe rampa de presiune pana la 6 bar, 8 bar, sau pana la capat, la 10 bar, si sa am numai acolo, la valoarea respectiva, inceperea 'strapungerii' pucului!

de fapt, care-i problema? preinfuzia lenta, la cca. 0 bar, e o realitate posibila!
si poate fi utila unora, pentru o extractie cat mai completa (EY), imediat dupa aceea!

nu mai stiu care-s the latest news DE, dar la un moment dat, John Buckman, ilustrand setarile disponibile pentru preinfuzie, indica una din metodele de a detecta sfarsitul preinfuziei prin depasirea unui prag de 0,8 bar - ca ex.;
(si detectarea sfarsitului preinfuziei, deci asigurarea unei preinfuzii a intregului puc, era una din hipe-urile comerciale ale DE)

---

azi dimineata, am facut toate cele 5 shoturi duble (18g in) cu preinfuzie lunga de 18 sec (cu pompa dimmed), urmata de intrarea intr-o rampa lenta de presiune; picurii sub sita au aparut de fiecare data pe la 0,5-0,7 bar, cand opream pompa (no more hot water pumped into the chamber) si 'saream' brusc pe arcuri; levierul ajungea sus, in pozitia de repaus, pe la cca. 41g in ceasca; grup mentinut mai rece; cafea blend, dark si medium;

[CatalinH]

(cu pompa dimmed), urmata de intrarea intr-o rampa lenta de presiune; picurii sub sita au aparut de fiecare data pe la 0,5-0,7 bar, cand opream pompa (no more hot water pumped into the chamber)

Recunosc ,am citit  "in dunga".
In conditiile in care la un moment dat nu mai introduci apa in camera de extractie practic pucul se satureaza cu apa pe care o are la dispozitie si picura la presiuni joase,urmand ulterior sa o comprimi cu spring-loaded piston-ul din dotare.
Eu introduc mereu apa peste puc si atunci am gasit un pic implauzibila afirmatia ta.

[maki]

James Hoffmann despre DE1+:

[szabo.matrix]

https://www.instagram.com/p/BkAAV3SjgQP/...somachines

[rdumitrescu]

Să vă uitați DOAR dacă suportați să vedeți o țeavă de abur necurățată.

[RaduCarutasu]

Să vă uitați DOAR dacă suportați să vedeți o țeavă de abur necurățată.
....

dupa sunetele pe care le scoate aparatul, in interior parca se afla cate un meserias cu toba sa:
https://youtu.be/FMs3LTtgwY8

[razvanMB]

Desi sunt fan espressoare cu profilare ( as vrea sa probez Bianca, nu m as mira sa nu mi placa fiind obisnuit cu profilarea de debit) tot am o retinere cu Decent..oricum e clar ca am ceva personal cu John si nu am pareciat de-a lungul timpului deloc anumite informatii pe care le-a prezentat el ca fiind adevarate si nu sunt ( am postat mai sus cred) insa in continuare, review urile parca vin doar de la oameni care chiar nu au vreo treaba serioasa cu cafeaua. Par gen computer geeks dar nici pe aproape nu imi par nici macar de nivelul mediu al utilizatorilor de pe espressoman, de exemplu. 

Il citesc cu mare atentie pe Scott Rao, are deja 2 articole despre profilarea cu Decent si evident ca sunt informatii interesante. Sunt insa foarte contrariat de anumite lucruri legate de cum functioneaza, nu este foarte clar acest lucru deloc. Ceea ce e clar e ca mi-ar placea un video in detaliu ( nu un articol) al unuia ca Scott Rao ( sau smilar) care chiar stie ce face, sa explice in detaliu posibilitatile de profilare. 

Altfel, mi se pare ca Decent ajunge la tot felul de clienti care nu au nici o treaba cu profilarea sau mai rau, cu cafeaua in general, dar probabil le place tableta si graficul. In felul asta va fi greu sa ne dam seama prea rapid ce capacitati are, parca as vrea sa apara cineva sa scoata "untul" din el si sa si stie ce face :) Eu chiar imi imaginez potentialul de profilare insa nimeni nici macar nu se apropie de 10% din el oana acum si sper sa nu fie alte motive obiective pentru care nu se intampla asta..

Raman asa un pic dezamagit uitandu ma la niste pseudo home baristi care fac niste extractii aproximative. Daca nu ma entuziasmeaza cafeaua si extractia, e clar ca nu are cum  sa ma entuziasmeze pacanitul din timpul extractiei, pare ca se va strica in orice secunda.. s-ar putea sa sune a mica hatereala din pozitia mea insa mi-o asum si sper sa nu deranjez cu opiniile mele :-p

[Mariano]

la peste 3000E cat este acum, n-are nicio sansa.....

[radudani]

razvanMB:  "...s-ar putea sa sune a mica hate-reala din pozitia mea "

esti totusi 'reprezentant Dalla Corte', deci da, cam orice opinie de-a ta - fie ea critica sau apreciativa - la adresa unui echipament espresso non - Dalla Corte, ar trebui sa trezeasca suspiciuni!
cel putin din partea unora din miile de membrii si vizitatori, care nu te cunosc;
din fericire totusi, prea putini se uita la cele scrise sub user name...

si cele ce spui in postarea precedenta sunt adevarate si din punctul meu de vedere!
Decent espresso este o masina automata destul de 'minimalista' (de ex., nu are macinare si nici magazie de pucuri :), ma intreb daca toate probele si instrumentele folosite corespund vreunei calibrari autorizate etc.),
cu o interfata mai 'trendy' ce prinde bine si la snobii cu bani, amatori de masini espresso, care masini, cum ar putea fi altfel decat 'ultimul racnet'..."tu vorbeai de chestia aia la modul teoretic, eu o am deja!"

in ce priveste 'potentialul de profilare' eu raman cu marile mele rezerve;
si fac profilare in toate felurile, de peste 2 ani...
da, e adevarat, daca e vorba de profilare pe cafea ramasa in stare... pre-prajita, nici nu ma pricep!
dar atentie, sa nu ne imaginam cumva ca 'profilarea' comandata si preinfuzia lenta sunt destinate numai cafelelor slab colorate!
am experimentat in preinfuzie lenta cu profilare si in extractie cu profilare, numai dupa ce am constatat efectele pronuntat pozitive - pentru mine - ale profilarii aplicate la cafelele prajite mediu si dark!

---

de unde scepticismul acesta al meu fata de omnipotenta profilarii la moda!?
din faptul ca nu cred, dar chiar deloc, in acea 'sacra constanta' termica a masinilor 'bune', cu care se confunda stabilitatea termica!
toate masinile fac 'profilare' implicita de parametrii in extractie; adica, acolo in puc unde apa se strecoara printre si prin particulele de cafea, exista si variatie de temperatura si de debit si de presiune!

si in final, toate astea duc la pattern-uri diferite de extractii ale componentelor solubile care alcatuiesc gustul si mirosul si textura extractului din ceasca! adica, ce mai, acel 'flavor profiling'...ha!
----------------
de altfel, Decent Espresso, ca si Londinium, sau barista hustle etc., sunt ilustratii elocvente ale principiului lui Peter, oameni orchestra, orbiti de stralucirea propriei valori, ajunsi prin stradanii incontestabile, la nivelul la care li se vad in public, limitele de competenta!