[Sian]

Buna, am un buget de pana in maxim 5.300lei pt. un espresor.

Ca idee imi place Profitec pro 300 dar nu il gasesc de cumparat mai jos de 6500.
As vrea sa imi iau un produs de calitate, care sa reziste in timp dar si care sa ma ajute sa exersez unele deprinderi de semi-amator barista. 

Nu stiu exact de ce insa nu am ramas impresionat de produsele lelit.

Din toate cautarile pe care le-am facut...m-am oprit asupra modelor quickmill silvano si ECM Classika PID . 
Ce parere aveti despre cele 2 si ce alte sfaturi imi puteti oferi ? 

Ca idee eu sunt un iubitor de espresso iar sotia de cappucino:)

[Lyvyoo]

Pune-i o intrebare lui @razvanMB (cei de la Dalla Corte sunt si importatori QuickMill), caci am auzit ca scot si ei un Silvano Dual Boiler, fara grup E61, dar cu grup normal (integrat / ring) si poate ar fi de stuat si acea varianta. Cele doua variante precizate de tine sunt single boilere. Daca se bea capuccino, atunci la acest buget mergi pe DB sau HX clar, nu pe single boiler

Rasnita ai pus-o in calcul? Care?

[dev]

Pentru rasnita ce buget aveti alocat?

[Sian]

Pentru rasnita ce buget aveti alocat?

am deja un kinu M47

[dev]

Rasneste si sotia cu ea? Intreb pentru ca a mea sotie nu poate rasni cafea prajita mai usor cu ea. 

Eu as merge pe Silvano pentru ca e cel mai aproape de un dual boiler veritabil si in plus are o stabilitate termica de invidiat. Ca bonus ar fi timpul de incalzire scurt si risipa mica de apa.

Exista cel putin un Brewtus 4 pe bursa in bugetul dvs. Poate e putin mai grosier finisat decat Profitec sau Quick Mill dar pentru un consumator de espresso si capuccino e o masina foarte capabila. 

O alternativa mai putin discutata e La Pavoni iar restul banilor s-ar putea aloca spre o rasnita electrica capabila espresso.

[razvanMB]

Si eu as alege intre un Silvano nou si un Brewtus folosit, sunt valide ambele. Diferentele intre ele ar fi stabilitate termica teoretic mai buna la Silvano ( asta am probat ) iar la Brewtus ar fi cred steamerul un pic mai puternic si grupul E61 pt cine e fan. Deci plusuri si minusuri. Alte espressoare in zona asta de pret personal nu am testat iar HX nu sunt fan, asa ca nu pot recomanda, mai ales pt cineva care nu-si doreste in mod special asa ceva.

[Kontrast]

Dacă nu te interesează laptele, e lesne de ales între cele două.

[Sian]

Si eu as alege intre un Silvano nou si un Brewtus folosit, sunt valide ambele. Diferentele intre ele ar fi stabilitate termica teoretic mai buna la Silvano ( asta am probat ) iar la Brewtus ar fi cred steamerul un pic mai puternic si grupul E61 pt cine e fan. Deci plusuri si minusuri. Alte espressoare in zona asta de pret personal nu am testat iar HX nu sunt fan, asa ca nu pot recomanda, mai ales pt cineva care nu-si doreste in mod special asa ceva.

rasnesc eu in locul sotiei, dar rareori cand nu sunt prin zona...rasneste ea..ce ii drept....mi-a confirmat ca ii vine foarte greu :D

Deci Silvano, ar fi cea mai rentabile investitie in zona bugetului care il am. Ca si upgrade la un Kinu M47 in viitor..ce recomandari ar fi ?

Un brewtus folosit cat ar costa ? si care ar fi riscurile implicite la unul folosit ? 


Intrebare : Service-ul in romania la espresoare, e ok ?

[Neuromancer]

La asemenea buget, daca ai noroc, poti gasi un levier cu grup profesional sh..

[cradun]

Buna, am un buget de pana in maxim 5.300lei pt. un espresor.

Ca idee imi place Profitec pro 300 dar nu il gasesc de cumparat mai jos de 6500.
As vrea sa imi iau un produs de calitate, care sa reziste in timp dar si care sa ma ajute sa exersez unele deprinderi de semi-amator barista. 

Nu stiu exact de ce insa nu am ramas impresionat de produsele lelit.

Din toate cautarile pe care le-am facut...m-am oprit asupra modelor quickmill silvano si ECM Classika PID . 
Ce parere aveti despre cele 2 si ce alte sfaturi imi puteti oferi ? 

Ca idee eu sunt un iubitor de espresso iar sotia de cappucino:)

Cat de mult vei deveni interesat de espresso si de a experimenta? E greu de prevazut, insa e important, pentru a face o achizitie adecvata de pe acum.
Stabilitatea termica e importanta, iar la un moment dat, daca vei deveni interesat si de profilarea de presiune sau de un control marit asupra preinfuziei, e posibil ca, in timp, un SBDU sa nu te mai satisfaca.

Nu stiu ce o sa zica Razvan si nu stiu cat de real poate fi fenomenul, dar, strict teoretic, un SBDU cu ring group ar fi supus unui risc de clustere de temperatura diferita inauntrul boilerului, pe cand E61 ar atenua aceste diferente.

Iar, teoretic, un kit mecoffee ar putea sa gestioneze electronic voltajul unei pompe la un SBDU/DB cu grup E61 astfel incat sa poti sa faci si o oarecare profilare de presiune. Era ce as fi vrut eu sa fac inainte sa incerc HX-ul (si acolo am ramas).

O alta solutie inauntrul bugetului e Bezzera BZ09, tot SBDU, cu grup incalzit electric, pretabil la modificari cu PID, atat pe boiler, cat si pe grup.

Nu am o recomandare, voiam doar sa iti propun o perspectiva de viitor :)

[dev]

Fara supărare Radu, dar cred că ți-ai pierdut șirul gândurilor după primele 2 fraze.

Ceea ce poate un controller pe o mașină cu grup E61 poate face macar la fel de bine pe un SBDU. Iar Silvano vine stoc cu un PID "de firmă" iar implementarea unui dimmer e tot ce lipsește.

[cradun]

Poate nu m-am exprimat eu bine, insa sirul logic a fost cam asa: daca Silvano (ring group) are un risc de clustere de temperatura, atunci un grup masiv (BZ sau E61) rezolva problema. Cat de teoretica si/sau reala e chestia cu clusterele de temperatura, nu stiu, o mentionez pentru ca am citit despre asta.

---

Ai dreptate, dev, m-am contrazis, am spus ca un SBDU poate sa nu fie suficient, dupa care am recomandat tot SBDU, in conditiile in care eu am zis ca prefer HX :)

[Sian]

Poate nu m-am exprimat eu bine, insa sirul logic a fost cam asa: daca Silvano (ring group) are un risc de clustere de temperatura, atunci un grup masiv (BZ sau E61) rezolva problema. Cat de teoretica si/sau reala e chestia cu clusterele de temperatura, nu stiu, o mentionez pentru ca am citit despre asta.

---

Ai dreptate, dev, m-am contrazis, am spus ca un SBDU poate sa nu fie suficient, dupa care am recomandat tot SBDU, in conditiile in care eu am zis ca prefer HX   

soo..de preferat ar fi un un espressor cu grup e61, dual boiler..

Din cate am inteles pana acum...ca si marci consacrate calitate, pret, dotari ar fi expobar brewtus IV, iar in ce priveste un dualboiler silvano de la quickmill, inca nu am primit informatii...ca idee..ce alte bual boilere ar mai fi vrednice de a fi luate in calcul daca as extinge bugetul in jurul zonei de 6000 lei ? raportat la calitate, pret, dotari.

[dev]

Poate nu m-am exprimat eu bine, insa sirul logic a fost cam asa: daca Silvano (ring group) are un risc de clustere de temperatura, atunci un grup masiv (BZ sau E61) rezolva problema. Cat de teoretica si/sau reala e chestia cu clusterele de temperatura, nu stiu, o mentionez pentru ca am citit despre asta.

---

Ai dreptate, dev, m-am contrazis, am spus ca un SBDU poate sa nu fie suficient, dupa care am recomandat tot SBDU, in conditiile in care eu am zis ca prefer HX :)

Eu nu am găsit pe cineva care sa testeze grupurile încălzite electric și să spună că sunt mai stabile decât un grup saturat sau un grup E61.

Sunt insa cazuri de modificari destul de serioase aduse grupurilor încălzite electric tocmai fiindcă nu sunt stabile.

Nu știu în ce stadiu a ajuns @mirceat cu modificările la al sau bz09 și controller ito dar ar fi interesant sa aflam la ce concluzii a ajuns.

Toate cele scrise mai sus sunt valabile in cazul unui utilizator cu veleități diy. Pentru ceilalți, un DB, cu sau fara grup E61, e mult mai ok.

[vladdooo]

eu n-am gasit nici un fel de info ref la Silvano DB

[octav]

Eu detin un Quick Mill QM67 EVO PID si sunt f multumit de el. Se incalzeste relativ repede, este mic iar finisajele sunt f bune. Acum este cam scump, eu l am luat mai ieftin be BF 2017

[cradun]

soo..de preferat ar fi un un espressor cu grup e61, dual boiler..

Nu zic DB cu E61 neaparat, e posibil ca si Silvano sa fie foarte ok, chiar si varianta actuala si chestia cu clusterele sa fie o grija excesiva, insa e de cercetat...

Dincolo de un anumit prag minim de echipare, elementul placebo devine important si ideal e sa gasesti ce ti se potriveste tie ca persoana din punctul de vedere al design-ului si al utilizarii.

[rdumitrescu]

Liviu văd că își vinde Brewtusul cu 4800 de lei. Nu pare ce cauți?

https://www.espressoman.ro/forum/Thread-...-accesorii

[dev]

Nu cred că are acces la bursă.

[razvanMB]

O sa postez sper in luna August cateva video cu extractii Scace comparative DB E61 vs Silvano. Eu le am facut acum ceva vreme si rezultatele au fost foarte interesante. Le voi reface cand o sa am din nou la dispozitie un Silvano. Ce pot sa spun atunci era asa : Silvano prezenta o variatie mica a curbei de temperatura la extractii consecutive cu pauza de 30 de secunde. Grupul E61 pe DB avea nevoie de un timp de revenire de minim 90 de secunde, altfel temperatura af fi scazut semnificativ pe extractii consecutive. Si variatiile inter shot erau mai mari insa nu foarte mari, eu le am considerat decente. Nu dau cifre exacte pentru ca vreau sa refac testele si le voi publica, cred ca vor fi edificatoare, cel putin pentru marca pe care o voi folosi ( ce am la dispozitie). 

As spune totusi ca nu trebuie generalizat, cred ca sunt diferente intre DB E61 de la marci diferite. Conteaza nu numai dimensiunea boilerului, mai mult cum e gandit circuitul hidraulic boiler grup, materialele folosite etc. Sunt mici detalii care fac o diferenta enorma, asta am inteles-o cand mi-a fost prezentata in detaliu tehnologia Dalla Corte. In plus, un mare minus al marcilor mai putin sofisticate este PID ul. Cand pui un PID standard pe un sistem espresso nu vei putea optimiza la maxim particularitatile constructive, ai un control limitat de codul standard scris de producator. Sunt mii de teste cu probe diferite de temperatura, masurare timpi de reactie pentru rezistenta boilerului, pierderile de temperatura de pe traseu, din ce parte a boilerului este preluata apa, etc. Doar testate fiecare in parte cu o metodologie corecta / instrumente de masura relativ precise, se poate formula o parere cat de cat elocventa. Chiar si atunci trebuie mentinuta o rezerva insa probabilitatea de a intelege adevarat fenomenul este mai mare.

[Mariano]

grupul saturat este cel mai sfant, toti o sa migram catre el....Daca se va gasi o tehnologie sub 1000E cu grup saturat, E61 va fi ......la kg.

[lisimah]

 

soo..de preferat ar fi un un espressor cu grup e61, dual boiler..

Din cate am inteles pana acum...ca si marci consacrate calitate, pret, dotari ar fi expobar brewtus IV, iar in ce priveste un dualboiler silvano de la quickmill, inca nu am primit informatii...ca idee..ce alte bual boilere ar mai fi vrednice de a fi luate in calcul daca as extinge bugetul in jurul zonei de 6000 lei ? raportat la calitate, pret, dotari. 

este pe subito un Izzo alex duetto III la 1300 euro.

[radudani]

m-am apucat sa citesc thread-ul de la nceput...
sorry pentru cei ce-ati scris, dar n-am inteles mai nimic!
fiecare o da cu a lui, firele celor propuse nu se impletesc nu contureaza o solutie... cel mult, idei; unele chiar fixe
ma intorc si eu la fixul meu cu necesitatea de a te documenta si intelege ce vrei, apoi sa alegi in cunostinta de cauza; nu de unul singur, dar cu capul tau!
never mind, nu sunt un potential vanzator/cumparator sau sfatuitor...

@cradun:  ok, clusterele acelea le tot amintesti, ca horror story, dar ai publicat cumva un link la sursa, sau ai incercat pe undeva sa explici despre ce e vorba si ce-i atat de rau in asta?! daca da, multumesc daca-l repeti...
pentru ca eu am tot facut referiri in ultimii ani la clustere de temperatura in boilere!
e un fenomen normal, pe care daca l-am intelege si accepta, n-am mai sfinti atata pidurile alea! adica le-am aseza la locul lor! pidurile dau flexibilitate si precizie in control si contribuie astfel la confortul operarii!

stabilitatea termica in masinile traditionale, e asociata cu inertia termica - capacitatea unui sistem de a-si mentine o stare de echilibru termic! si ea e definita de masa termica; Kg de cupru in boiler, litrii de apa in boiler, Kg de alama in grup, plus restul - sasiu, rezervor, carcasa, tubulatura...
stabilitatea termica, inteleasa limitat, si atribuita pidurilor, e asociata cu capacitatea de a mentine constanta temperatura apei de extractie (profil orizontal liniar) prin reglaj automat al sistemului de incalzire!

mariano:  "... grupul saturat este cel mai sfant, toti o sa migram catre el...."

political corectness... ha!
oricum exista oameni - poate si printre noi - care ar putea avea ceva mai sfant decat un grup saturat!  :)
si pe urma, chiar toti, e cumva obligatoriu? intra in calitatea de mebru forum/comunitate?
eu de ex., voi ramane cu masini levers si chiar cred ca grupul acestora - cu pid sau fara - se comporta tot ca un grup saturat, din moment ce apa de extractie e chiar in grup! doar ca nu e pompata, ci impinsa de un piston...
si daca o masina cu grup saturat va costa sub 1000€, atunci va fi made in ..., cu aluminiu, plastic si electronica! toate cu certificat de conformitate!
pana una alta, ceva asemanator si-a propus si Decent Espresso si a ajuns, unde, parca se spunea de vreo 3000€, ceea ce se apropie de... apa sfintita ...ok, espresso, la fel ... 'icoana-ntr-un altar' sa-l 'pui. La inchinat' :)

[cradun]

@cradun:  ok, clusterele acelea le tot amintesti, ca horror story, dar ai publicat cumva un link la sursa, sau ai incercat pe undeva sa explici despre ce e vorba si ce-i atat de rau in asta?! daca da, multumesc daca-l repeti...
pentru ca eu am tot facut referiri in ultimii ani la clustere de temperatura in boilere!
e un fenomen normal, pe care daca l-am intelege si accepta, n-am mai sfinti atata pidurile alea!

Clustere - Si in grup la Strega :)

https://www.espressoman.ro/forum/Thread-...4#pid94144

Daca un boiler care are asezat sub el un asa-numit "ring-group" are in interior niste clustere de temperatura diferite, grija mea (excesiva sau nu) este ca aceste diferente vor fi reflectate ca o variatie incontrolabila, deci nedorita, in apa de extractie, de aceea le-am tot mentionat ca bau-bau.

Insa nu e un fenomen pe care sa il inteleg prea bine si cu atat mai mult intensitatea acestuia si potentialele efecte asupra extractiei, asa ca l-am mentionat doar astfel incat OP-ul sa poata sa isi faca cercetarea singur, in caz ca este interesat...

Insa ce mi se pare mie important este ca, daca un boiler mare ar fi fost suficient pentru o stabilitate termica si control (al temperaturii) asupra extractiei, oamenii nu s-ar mai fi stresat cu grupuri masive, cu termosifoane, grupuri incalzite electric sau cu grupuri saturate. Prin urmare, in logica mea, aceste clustere de temperatura si dificultatea de controlare reala a temperaturii de extractie este ceea ce face ca un espressor cu ring grup sa fie mai putin dezirabil. Si ca, paradoxal, espressoarele cu ring grup, dar cu boiler mai mic, controlat electronic, cum este cel al lui Profitec Pro 300, au un control al temperaturii mai facil si mai predictibil fata de un espressor cu boiler mai mare si ring-grup, unde riscul de clustere-baubau este mai mare...

[renatoa]

cluster = 
grup-group, cluster, set, band, party, cohort 
roi-swarm, cluster, hive, cloud 
mănunchi-bunch, bundle, cluster, sheaf, pack, handle 
pâlc-cluster, group, herd 
grămadă

Sa inteleg ca in interiorul boilerului apa nu ar avea temperatura uniforma, sau un gradient uniform de jos in sus, ci ar fi zone distincte de temperaturi diferite ?
Pe ce va bazati cand afirmati asta, ce fenomen ar duce la formarea unor asemenea zone ? 

Si presupunand ca s-ar forma asemenea zone, cine le impiedica sa nu se supuna legilor convectiei, sa apara o circulatie care in final sa duca la omogenizarea masei de apa, cum se intampla in orice boiler ?

[razvanMB]

Insa ce mi se pare mie important este ca, daca un boiler mare ar fi fost suficient pentru o stabilitate termica si control (al temperaturii) asupra extractiei, oamenii nu s-ar mai fi stresat cu grupuri masive, cu termosifoane, grupuri incalzite electric sau cu grupuri saturate. Prin urmare, in logica mea, aceste clustere de temperatura si dificultatea de controlare reala a temperaturii de extractie este ceea ce face ca un espressor cu ring grup sa fie mai putin dezirabil. Si ca, paradoxal, espressoarele cu ring grup, dar cu boiler mai mic, controlat electronic, cum este cel al lui Profitec Pro 300, au un control al temperaturii mai facil si mai predictibil fata de un espressor cu boiler mai mare si ring-grup, unde riscul de clustere-baubau este mai mare... 

Nu inteleg nici eu exact cum definesti aceste clustere de temperatura. Zone de temperatura, asta exista, mai ales daca e boiler vertical. Daca clusterele de temperatura sunt sa zicem zone random in boiler in care temperatura este semnificativ diferita fata de temperatura apei inconjuratoare ( adica gen niste oaze in desert), ar fi o ipoteza, insa e ffff greu de probat si testat asta. E suficient sa ne raportam la zonele de temperatura diferite din boilerul vertical, unde temperaturile sunt stratificate, in mod logic.

Nu inteleg de ce espressoarele cu ring grup ar fi predispuse acestor clustere ( care oricum nu e clar ce sunt) mai mult decat altele. Cred ( de fapt sunt convins chiar) ca relevant in repetabilitatea termica a extractiilor este forma boilerelor si zona de unde este preluata apa pentru extractie, plus traseul ei catre grup, care e o mare pierdere de temperatura de cele mai multe ori.

Oamenii s au stresat cu grupuri masive, boilere uriase si grupuri incalzite de cele mai multe ori inutil, e din ce in ce mai demonstrat acest lucru chiar de evolutia celor care au lucrat cu astfel de sisteme si acum renunta la ele, cel mai notabil eemplu este chiar la Marzocco, unde boilerele de 1.3 litri generaza extarctii repetabile termic, spre deosebire de boilerele mari de pe Linea, cu acelasi grup "saturat".

Sunt acum tehnologii foarte interesante care nici nu mai folosesc boiler si sunt destul de stabile termic deci viitorul nu e al boilerelor mari, ci dimpotriva, pare fara boilere :) 

Grupurile incalzite, 3 4 5 temperaturi in sistem controlate sunt din pacate chestii de marketing si de cele mai multe ori pica testul Scace. Am fost in fabrici adevarate de espressoare unde NU EXISTA SCACE sau similar, dar au reglaje de temperatura per grup...

[Mariano]

nu cumva Strega este un fel de grup saturat, parca are rezistenta in grup???? Apa incalzita prin HX, intra in cilindrul cu rezistenta........iar unii au mai pus si PID la nichelina.
@Sian, eu am avut Silvano, sunt pe youtube filmulete unde se testeaza cat de stabila este temperatura, cat de repede ajunge la temperatura reglata, calitatea materialelor este de necontestat. Este un espressor super la pretul afisat. Acum cu reducerea lui Razvan, merita sa-i faci o vizita.
Aceeasi calitate o gasesti la ECM si la Profitec, dar la alte preturi...
Se vede ca te-ai documentat inainte sa intrebi pe forum.....

[Levo]

... Clusteri de temperatura se gasesc si ... intr-un ibric cu apa , pusa la fiert  ... ( Clushterul si cu clustelele sale ... :D  ... )

[Kontrast]

Eu aș lua un DB cu PID și aș schimba boilerele între ele.

[cradun]

Nu inteleg de ce espressoarele cu ring grup ar fi predispuse acestor clustere ( care oricum nu e clar ce sunt) mai mult decat altele.

Pentru ca, la espressoarele cu grupuri masive, drumul prin canelurile incalzite la o anumita temperatura, fie electric, fie prin termosifon, mediaza temperatura de extractie a apei venite din boiler si face, astfel, ca aceste clustere sa dispara.

La espressoarele cu ring-group nu exista acest parcurs al apei, deci apa vine direct din cluster. Adica din boiler :)