• Bun venit pe forumul Espressoman
Hello There, Guest! Login Register


Variarea profilului de temperatura al unui expresor

#1
Tocmai citeam pe forum extern niste postari legate de efectele profilului de presiune in timpul extractiei asupra rezultatului din ceasca. Una din postari a atins un punct de interes pentru mine si anume discuta de posibilitatea varierii profilului de temperatura in timpul extractiei.

Se pare ca la espressoarele manuale cu maneta (i.e. lever, cu sau fara arc) poti manipula banda de temperatura a extractiei prin blocarea manetei intr-un anumit punct. Asta practic pauzeaza extractia cat tii maneta blocata. In timpul asta apa se raceste. Cand permiti manetei sa-si continue cursa, extractia se reia cu apa la o temperatura mai scazuta.

Ma gandeam daca ar fi posibil sa obtii acelasi rezultat cu un expresor semiautomat cum folosim noi. Hmm, cate experimente as putea face in acest caz Smile . Daca nu, e un motiv in plus pentru mine sa ma gandesc serios la un upgrade Big Grin .
La Scala Butterfly, OE Pharos, Gino Rossi RR45, AeroPress, V60, prajitor tip corretto
 
Reply
#2
In caz ca mai e cineva interesat de subiect, Rancilio are un expresor comercial care permite programarea profilului de temperatura. Profilele nu sunt foarte flexibile dar permit setarea benzii de temperatura in timpul extractiei si directia in care sa mearga temperatura, respectiv in sus, in jos sau sa stea super stabila.
Interesant, fiecare grup are un microboiler in el Smile .

Un filmulet destul de simpatic legat de cafea si masina respectiva: .

Cateva comentarii de la cineva care a testat masina: http://coffeegeek.com/forums/espresso/machines/526621 .
La Scala Butterfly, OE Pharos, Gino Rossi RR45, AeroPress, V60, prajitor tip corretto
 
Reply
#3
Trebuie studiat mai intens si Vesuvius si vazut unde se afla secretul profilarii pe care o face. Cat de mult ajuta electronica? (poate facem un prototip de modificare cu ajutorul lui csabitec  Smile )
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
#4
Ar fi interesant daca ar oferi si profilarea temperaturii pe langa profilarea presiunii. Poate adauga si facilitatea asta in iteratia II Smile.
La Scala Butterfly, OE Pharos, Gino Rossi RR45, AeroPress, V60, prajitor tip corretto
 
Reply
#5
dece oare te atrage mai mult profilarea temperaturii de extractie, fata de cea  a presiunii?
o profilare a temperaturii de extractie nu e usor de obtinut, si o putem discuta ca simplu hobby;
adica e un subiect de dat cu parerea; never-ending...
n-are legatura cu lumea masinilor de casa; unde, in special, profilari de temperatura fara sa afectezi presiunea sunt practic imposibile; de altfel, si in exemplul pe care-l dai cu masina manuala cu levier, oprirea levierului din cursa, pentru a lasa apa sa se raceasca, provoaca si o discontinuitate in presiune;

oricum, e remarcabil sa luam in considerare ca un espresso (mai) bun se obtine cand temperatura de extractie nu e constanta ci variabila!
cand intelegem ca stabilitatea termica nu trebuie confundata si nici macar acceptata ca liniaritate a profilului de temperatura in extractie, ci ca si consistenta a temperaturii, cu un anume profil variabil, in extractiile succesive;
liniaritatea profilului de temperatura este cel mai usor de obtinut la o masina cu stabilitate termica;

din motive economice, masinile de casa high-end, au in majoritate grup E61; ori acest grup, cu inertia sa termica remarcabila, este cel ce conduce extractia; tendinta lui este de a impune un profil de temperatura, nu de a se lasa manevrat pentru controlul profilului de temperatura!
masinile cu profilare de temperatura si presiune, sunt proiectate ad-hoc; si asta costa si se justifica numai in mediul profesional;

sigur, orice hobbist, orice entuziast pasionat cu multi bani de la noi (suna tare contradictoriu...) isi poate lua un Slayer single group ("flavor profiling"...), un Synesso Hydra macar, un KvdW Mirage, sau, un NS Victoria Arduino Black Eagle etc.
dar sa te apuci sa impanezi o Sylvia, sau Gaggia, cu tubulete, electrovalve si pid-uri?! si sa mai fi si entuziasmat de rezultate; regret, dar nu pot sa fiu acolo;

cand vorbim de profil de temperatura, trebuie sa ne gandim la temperatura apei care "ataca" pucul in extractie, nu la temperatura apei din boiler sau din HX;
si profilul de temperatura, nu e ceva de tras de el in toate directiile; se vorbeste de (1) importanta preinfuziei si de (2) superioaritatea profilelor descrescatoare in extractie;
ceea ce face deosebirea intre experimente de amator si o solutie profesionala este, in afara de fiabilitate, reproductibilitatea, implicit facilitatea de programare;
 
altfel, mai ales pe un HX se pot face incercari de amator; de ex.:
- jocul intre cele 2 temperaturi, de grup si a apei; la asa ceva se preteaza un HX cu E61 si pompa vibratoare, impanat cu ceva senzori de temperatura (neaparat si un senzor de grup tip Eric); cand grupul e mult mai rece decat apa de extractie (de ex., cu restrictoare pe termosifon), profilul de temp a apei la dus este descrescator; in general masinile HX sunt predispuse la acest tip de profil, in afara de 'cocoasa' caracteristica in preinfuzie; ceea ce e bine;
- mai putin complicat, cu un E61 si conectare la retea, se poate lucra pe preinfuzie activa la presiunea retelei, levier in pozitia neutra cu supapa de extractie deschisa dar fara pompa; si incheia la fel, cu levierul la mijloc si presiune mai scazuta, cea a retelei;
in toate aceste "manareli" intervine si debitul, cu comportament diferit functie de tipul de pompa;
se stie ca la vibratoare, cresterea debitului scade presiunea si invers;
in plus, variatia de debit se traduce in variatie de temperatura;
deci prin debit variabil (dimmer pe pompa vibratoare) se poate "profila" presiunea, debitul si temperatura; cam in grup; solutia e chinuita si pe mine nu m-ar motiva; kudos pentru cine incearca; dar s-o faca neaparat in cunostinta de cauza;

toata povestea cu profilarile de presiune, temperatura ...savoare, include de obicei ca referinta, masinile cu levier si arc; de acolo s-a plecat inainte de anii 50 (Gaggia?) si orice masina moderna de (zeci de) mii de $ se lauda ca poate oferi profile tip masini manuale cu levier si arc;
dar sunt diferente - in plus si minus - ca sa ne gandim numai la debitul pulsator al apei pompate, fata de debitul cu profil continuu al apei impinse de arcuri si piston...

profilul de presiune al masinilor manuale cu levier si arc, este considerat cel mai bun pentru extractie: presiune mica in preinfuzie (fie 1 bar, presiunea din boiler, fie 2-4 bari presiunea din retea), apoi mare, cca. 9 bar, cand incep sa lucreze arcurile, usor descresctoare pana spre zero in chiar finalul extractiei;

o alta caracteristica foarte diferita de masinile cu pompa este preinfuzia: cand cobori levierul, apa intra cu o anume presiune in cilindru si infuzeaza fin si omogen in intregime, pucul de cafea; cat timp doreste operatorul;  asta permite macinaturi mult mai fine (pucul bine preinfuzat permite flux mai mare) si deci randament de extractie mai mare;
cat priveste profilul de temperatura la aceste masini, el este caracteristic descrescator, pentru ca intreaga cantitate de apa intra de la inceput in cilindru si se raceste pe masura ce sta acolo tot mai putina, impinsa de piston in jos peste puc; scaderea temperaturii in final inseamna mai putine resturi amare dizolvate in aceasta faza a extractiei;

bottom line: profilare de temperatura/presiune in timpul extractiei? acasa?
(1) una din masinile ezoterice moderne amintite, sau (2) o masina cu levier si arc(uri); se poate si fara arcuri, e mult mai ieftin, dar "nu exista free lunch", undeva tot se plateste  Smile
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#6
(08-01-2015, 20:04)radudani Wrote: dece oare te atrage mai mult profilarea temperaturii de extractie, fata de cea  a presiunii?
...
(08-01-2015, 20:04)radudani Wrote: oricum, e remarcabil sa luam in considerare ca un espresso (mai) bun se obtine cand temperatura de extractie nu e constanta ci variabila!

Nu as putea spune ca ma atrage mai mult profilarea temperaturii decat a presiunii. Ambele sunt de interes pentru mine, deosebirea e ca am reusit sa gust efectele profilarii presiunii (in mod f. limitat dar suficient cat sa ii vad valoarea) dar nu si a temperaturii.

Sunt de aceeasi parere cu tine ca o temperatura de extractie constanta nu e beneficiara pentru cafea, facand-o daca pot sa zic asa 'unidimensionala'. De aici interesul meu in metode de a ajusta banda de temperatura a extractiei pentru a descoperi efectele acestei plaje de temperaturi asupra diferitelor tipuri de cafea.

Sunt de parere ca anumite cafele ar beneficia de o banda mai larga de temperatura de extractie decat ofera un HX (sau un lever) in mod nativ. Ma gandesc de exemplu la cafelele africane, sau la cafeaua din varietalul Gesha. Daca as putea simula asta cu aparatura din dotare (fara a influenta in mod semnificativ alti parametrii ai extractiei pe cat posibil) atunci mi-as da seama daca intr-adevar e ceva ce aduce un plus in ceasca pentru mine si merita sa contiuni pe acest traseu.

(08-01-2015, 20:04)radudani Wrote: sigur, orice hobbist, orice entuziast pasionat cu multi bani de la noi (suna tare contradictoriu...) isi poate lua un Slayer single group ("flavor profiling"...), un Synesso Hydra macar, un KvdW Mirage, sau, un NS Victoria Arduino Black Eagle etc.

Din pacate nici una masinile pomenite de tine nu face profilarea temperaturii, cel putin nu in mod controlat si programatic. Singura masina de care am dat eu in cautarile mele pe net care face asta e masina comerciala Rancilio Xcelsius la care se refera video-ul din una din postarile mele de mai sus, si nu e o masina pe care am intalnit-o in cafenele Sad .

(08-01-2015, 20:04)radudani Wrote: cand vorbim de profil de temperatura, trebuie sa ne gandim la temperatura apei care "ataca" pucul in extractie, nu la temperatura apei din boiler sau din HX;
ceea ce face deosebirea intre experimente de amator si o solutie profesionala este, in afara de fiabilitate, reproductibilitatea, implicit facilitatea de programare

Perfect de acord. Ideea cel putin pentru mine nu e de-a face asta in mod permanent, doar de a testa daca efectele profilarii merita cheltuiala achizitionarii solutiei profesionale.

(08-01-2015, 20:04)radudani Wrote: altfel, mai ales pe un HX se pot face incercari de amator; de ex.:
- jocul intre cele 2 temperaturi, de grup si a apei; la asa ceva se preteaza un HX cu E61 si pompa vibratoare, impanat cu ceva senzori de temperatura (neaparat si un senzor de grup tip Eric); cand grupul e mult mai rece decat apa de extractie (de ex., cu restrictoare pe termosifon), profilul de temp a apei la dus este descrescator; in general masinile HX sunt predispuse la acest tip de profil, in afara de 'cocoasa' caracteristica in preinfuzie; ceea ce e bine;
- mai putin complicat, cu un E61 si conectare la retea, se poate lucra pe preinfuzie activa la presiunea retelei, levier in pozitia neutra cu supapa de extractie deschisa dar fara pompa; si incheia la fel, cu levierul la mijloc si presiune mai scazuta, cea a retelei;

deci prin debit variabil (dimmer pe pompa vibratoare) se poate "profila" presiunea, debitul si temperatura; cam in grup; solutia e chinuita si pe mine nu m-ar motiva; kudos pentru cine incearca; dar s-o faca neaparat in cunostinta de cauza;

Multumesc pentru sugestii!
La Scala Butterfly, OE Pharos, Gino Rossi RR45, AeroPress, V60, prajitor tip corretto
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 1 Guest(s)