[mr. beanTec]

Buna,

am mai citit pe aici unele discutii despre Presostate si cu urmatorul Video doresc sa explic in cuvintele mele functia, diferenta intre cele mari si cele mici, si din punctul meu de vedere calitatea.



Salutari,
Cosmin

[coffeesnob]

Multumim pentru video. Din punctul meu de vedere singurul avantaj al unui Sirai e ca se poate desface, curata si reconstrui usor daca inceteaza sa functioneze datorita depunerilor.

Pe mine m-ar interesa un video legat de circuitul de termosifon din aparatele cu HX, in special cum se poate face tunning pentru a schimba plaja de valori in care functioneaza (pentru reducerea flush-ului de racire/incalzire).

[radudani]

urasc rolul asta de janitor continut postari in forum, pe care pare ca mi-l asum uneori!
cu atat mai mult, cu cat respect initiativa Beantec si impactul educational al acestor clipuri video...

dar o impresie/idee prinsa gresit intr-un asemenea moment se sterge greu la cei ce cu adevarat vor sa se lamureasca si circula din gura-n gura, cu sau fara referire la sursa de incredere care a generat-o...

poate e bine de precizat ca presostatul se foloseste numai la cazane/boiler de abur;
nu si la cel de extractie cafea, intalnit la masinile dual-boiler si unde cu adevarat temperatura apei nu atinge valoarea de fierbere si se mentine - controlata de un PID, de obicei la 95C-98C...

la boilerele de abur folosite in masinile espresso, aburul este sub presiune si atinge temperaturi uzuale (setate prin presostat sau PID) de 115-125C;
temperaturi la care se atinge echilibrul de saturatie apa-abur; adica temperatura la care, la presiunea respectiva, apa nu mai fierbe; este valoarea de reglaj a presostatului;
e vorba de presiuni uzuale de 0,8-1,3 bar, presiuni diferentiale, adica in plus fata de presiunea atmosferica a locului!

masinile espresso clasice lucreaza cu cazane de abur sub presiune cu temperaturi de lucru mult peste 100C si presiune mult peste cea atmosferica (care e cca. 1 bar in valoare absoluta, 0 bar in valoare de instrument - diferentiala)
daca temperatura scade, si asta e un proces normal, apa incepe sa fiarba, se degaja vapori si se intra din nou intr-o stare de saturatie, dar la un nivel mai jos de presiune, care ajunge sa fie cel de "deschidere" presostat: rezistenta de incalzire lucreaza, temperatura creste, apa fierbe, presiunea ajunge la nivelul setat de oprire presostat; s.a.m.d.

poate-i bine de precizat ca un cazan de abur sub presiune, are obligatoriu impus de norme o protectie la suprapresiune- undeva in zona 1,7-1,8 bar - 130C;
supapa de suprapresiune, dar si un declansator termic;
de aceea orice joc cu presiunea prea mare si interventii in jurul boilerului sunt probleme si de... sanatate

sigur, aici, ca la orice reglaj mecanic on-off, intervine un efect de histerezis (dead-band) inevitabil datorita sensibilitatii fizic limitate a senzorului de presiune;
cei ce au presostat nu PID la boilerele de abur ale masinilor lor, stiu de acel clic in lucrul presostatului/releului aferent, de conectare/deconectare incalzire si pot urmari pe manometru, banda in care are loc procesul;

dar - din nou - atentie, cand vorbim de presiune de 1 bar sau mai mult, de obicei 1,2-1,3 bar ne referim la presiunea indicata de un manometru, care e o referinta fata de alta presiune - cea atmosferica, deci o presiune diferentiala!

presiunea de 1 bar dintr-un boiler (masurata cu mijloace obisnuite, adica un manometru) este o presiune absoluta de cca. 2 bar!
la care presiune, odata atinsa, apa fierbe la 120C !

[coffeesnob]

Inteleg ca iti place sa pui punctul pe i, dar sa subliniezi de 3 ori ca vorbim de o presiune diferentiala cand e vorba de un dispozitiv care masoara presiunea cu ajutorul unei membrane care nu are cum sa masoare un alt fel de presiune cam insulta IQ-ul celor de pe forum. Just saying..

[Lyvyoo]

Cei nu neaparat tehnici, ca si mine, nu cred ca se simt lezati de vreo repetitie a unor principii fizice, fiind oricum o lectura complicata (dar educativa)  : 

Sunt binevenite precizarile, pentru exactitate insa, daca le-ai include in clip, apare problema target-ului  unui asemenea tip de video, romanesc pe deasupra. Daca iti concepi script-ul pentru a-i atinge pe radudani, coffeesnob, nickso si mai am o lista lunga de useri avansati tehnic, va trebui sa treci de nivelul mediu al explicatiilor si sa intri in dezvoltari mai complexe ale fenomenelor care se petrec acolo. Daca te adresezi unui user "normal" sa-i spun, care cauta pe google "merita sa dau bani in plus pe un espressor cu presostat Sirai" si vrea niste explicatii relativ sumare, in cuvinte simple,  atunci calea este WLL. Asa ca Mr.Beantec, pregateste si o nemtoaica blonda alaturi

[mr. beanTec]

Multumesc Radudani pentru rectificare (sa-i spunem asa). Poate ar fi o ideie, eu sa fac un film mut, doar in imagini, si tu ca comentator cu un text extraordinar. Nu serios, imi place.

Idea a fost sa fac toata lumea sa inteleaga simplu si scurt despre ce e vorba.
Ca mai sunt termeni de fizica nenumiti, ca mai este o valva de siguranta care dechide de la 1,8 Bar, ca nu are pressostatul nimic cu boilerul de cafea (majoritatea pe forum HX) ca un PID lucra in general cu un Thermostat si nu cu un pressostat, astea toate sunt un video a parte! 

Dar ma bucur ca acum avem o explicatie completta, care daca nu te superi, as si copia-o sa o folosesc intern!

Salut,
Cosmin.

[mirceat]

Micul espressoman care este paralel cu dual boilerul, asa ca mine, a mai invatat ceva din prezentarea lui mr Beantec. Mi-a fost utila si precizarea lui radudani ca presostatul se foloseste numai la cazane/boiler de abur , chiar si celelalte detalii mai tehnice. Eu va multumesc tuturor.
Problema target-ului este destul de dificila, o simt pe pielea mea. Ma gandesc la o abordare cam de genul asta:
- daca postez ceva general, incerc sa fiu inteles mai ales de catre marea masa a incepatorilor 
- daca postez ceva in conversatie cu o persoana/un grup anume, incerc sa fiu la nivelul respectiv
Cam asa ceva s-a intamplat si in postarile de mai sus.

[bogy]

Presostate avem toti cei cu DB si HX. La cei cu HX controleaza temperatura din boilerul de aburi si implicit din boilarasul pentru extractie cafea. Asta daca am inteles eu bine principiul de functionare al HX-urilor.

[radudani]

cu riscul de a face ciorba mai lunga:

nu e vorba de explicatii complexe, pe mai multe layere - adica as fi adus niste precizari in completare etc.!
nu, am facut doar - cat m-am priceput de politicos - corectarea unei afirmatii gresite, care ar putea genera suficienta confuzie celor ce folosesc clipul ca sursa de invatare!

nu ma refer la mici licente sa le zicem, cum ar fi "puterea aburului" care suna mai popular decat presiunea aburului, cand vorbim de presostat - dispozitiv de mentinere constata a presiunii;

ma refer la min. 2 din clip, unde se spune:
 "de obicei temperatura e la 95-98 grade, sa nu fiarba apa; la temperatura asta avem o presiune de 1 bar +/- o,2;
putem regla sa avem mai mult de 1 bar, ceea ce nu face sens..."

ceea ce, asa cum spuneam in postarea de mai sus, e fals rau de tot!
si daca, coffeesnob a inghitit ca adevarate cele de mai sus si l-a deranjat numai treaba cu presiunea de instrument  (gauge pressure) e treaba lui, dar mi-ar parea rau ca unul mai la-nceput de drum sa creada ca la presiunea de 1 bar intr-un boiler de abur, avem 95-98C!

sunt 5 postari dupa postarea mea de mai sus si nimeni, nici macar mr. BeanTec nu au vrut sa puna punctul pe i,
ceea ce ar fi un inceput de demonstratie in favoarea ideii ca niciodata nu e prea mult sa amintesti ca presiunea de manometru e o presiune diferentiala, intre presiunea atmosferica si cea masurata; deci 1 bar pe manometru sunt 2 bar in ...absolut! iar temperatura nu e 95-98C, ci 120C!

iata, am repetat postarea mea de mai sus, iar despre presiunea aia diferentiala, am scris deja de 4 ori

sigur, detaliile astea tehnice nu trebuie neaparat intelese de cei mai putin pasionati sau pregatiti in ale tehnicii; minimul de-nteles, ar trebui sa fie undeva in zona securitatii de operare a masinii, pentru ca totusi, un boiler de 1-2l cu abur sub presiune e un fel de bomba cu ceas daca acele dispozitive de siguranta - supapa de suprapresiune si trigger-ul termic - sunt zgandarite si/sau blocate; din nestiinta;
iar daca intelegi ce era de spus si totusi treci mai departe ramanand agatat in pure speculatii scoase din context, asta mi se pare jalnic; ca atitudine comunitara;
ca altfel, de-aia-i forum, sa dai cu parerea;

p.s.
nu despre pressostat, ci despre faptul ca in boilerul acesta nu era cu mult peste 1 bar presiune si, probabil 118-125C temperatura:
   

[mr. beanTec]

Rectificare:

Cand se vorbeste (cand IEU vorbesc) de ori ce fel de Masuri, Grade, Presiuni etc. vorbest in tot deauna de cea ce se vede pe orice fel de indicator construit in espressor, pe espressor sau sub espressor. De ce? Pentru ca asta este ce clientul, propietarul masinei vede ca indicator. Cei mai putin dintre noi au un labor de fizica acasa sau in atelier sa masoare altfel termenii si valoriile fizice!

radudani are dreptate cand scrie ca 1bar pe ceas are 2 in realitate etc. pp! Dar asta nu este interessant/inportant din punct de vedere a regla espressorul. Nimeni (pe cine eu il stiu) nu desface un boiler sa masoare temperatura sau presiunea atmosferica etc. in inima unde se dezvolta!
Singurul mijloc de ajutor in 99,9% al unui final user sunt ceasurile/pid espressorului.

Deci daca eu in video zic ca nu are rost sa ridici presiunea peste max. 1,2bar, (pe ceasul de la espressor) atunci tocmai din aspactul de siguranta. Asa sa-u asa la 1,8bar va deschide ventilul de siguranta!

95-98°C nu sunt fals de tot. Asta este apa care la un HX/DB/SB etc. iese din grup daca acela arata pe ceas o presiune de 1-1,2bar. Bine inteles ca la un dualboiler la care PIDul arata 120°C la cazanul de apa nu sunt 98° la iesire! Deci daca ma-m explicat gresit in Video, sorry. Sigur nu intentionat.

Si aici suntem la punktul inportant. LA CEL MAI INPORTANT FACTOR. In general doar un singur lucru are valoare: Temperatura la iesire din grup. Temperatura REALA a apei la parasirea espressorului. Restul EGAL. Un Boiler plin de calcer cu heating element plin de calc reactioneaza altfe la temperatura decat unul curat. Trebuie reglat mai agresiv decat unul curat. (nu doresc parable matamatice care demonsteaza pierderea sau cresterea temperaturi intrun boiler plin cu calc contra unui nou)

Inca o data, Videourile mele sunt facute, sa-u incerc sa le fac pentru incepatori si semiprofesionisti. Compact si simplu, doar basic cu ceva informatii superioare. Pentru mai multe informatii exista acest forum, cu passionisti atenti care aduc de toate la iveala.

Salutari,
Cosmin

[zuluafonu]

Eu apreciez efortul lui Cosmin si ii multumesc pentru informatii! La fel si celorlalti care au contribuit cu completari!

[radudani]

cei ce participa la acest thread imi par suficient de ingaduitori cu cele din clipul video si ca atare, sper sa trateze cat de cat egal si exasperanta mea insistenta in a delimita clar eroarea;

promit oricum, ca acest post e ultimul al meu in thread, orice s-ar intampla in continuare!

...  radudani are dreptate cand scrie ca 1bar pe ceas are 2 in realitate etc. pp! Dar asta nu este interessant/inportant din punct de vedere a regla espressorul. ...

nu, nu: 1 bar pe instrument este in realitate un bar de instrument (gauge pressure)
si desigur, presiunea indicata pe manometrul boilerului (CALDAIA, cum zic italienii) este pe atat de importanta  (si... interesanta) pe cat e si pressostatul, obiect al acestei penibile prelungiri de discutie ;(
pentru ca umbland la reglajul pressostatului, modificam presiunea de lucru a boilerului;
s-a discutat destul in acest forum (search, please!) despre presiunea in boilerul de abur vis-a-vis de ex., de calitatea aburului pentru lapte;

sa tot fie peste 2 ani de cand si eu ziceam ca in boilerele masinilor profesionale, cu capacitati de 8-30l, presiunea poate fi suficient de joasa, 0.8 bar de ex. (adica 117C in boiler) si sa avem abur mult mai bun decat cel al unei masini de casa, cu boiler de 1,5l si presiune de 1,3 bar (125C in boiler)

si asta cred, o stie foarte bine si zuluafonu si coffeesnob si, multi altii din forum...
de-asta ziceam de valoarea educativa a clipului video;
pentru ca aveam in vedere pe cei vizitatori ce nu stiu mai nimic inca despre masinile espresso;
si care o sa le spuna altora c-au aflat in acest forum ca presostatul tine presiunea recomandat sub un bar, si temperatura sub cea de fierbere;

... 95-98°C nu sunt fals de tot. Asta este apa care la un HX/DB/SB etc. iese din grup daca acela arata pe ceas o presiune de 1-1,2bar.

"de obicei temperatura e la 95-98 grade, sa nu fiarba apa"
mi se pare evident ca e vorba de apa din boiler, nu? din boilerul de abur; cel cu pressostat;

stim cu totii din ceea ce facem, si mai stim si din recomandarile SCAA, SCAE, INEI, cine-o mai fi, ca apa de extractie espresso se recomanda a fi intre 89-95C la intrare (!);
daca la iesire apa are 95-98C (!), cat o fi avand la intrarea in grup?

daca acest forum este un forum de specialitate, atunci cele citate mai sus sunt false de tot!

... In general doar un singur lucru are valoare: Temperatura la iesire din grup. Temperatura REALA a apei la parasirea espressorului. Restul EGAL. ...

si la mine ;(