• Bun venit pe forumul Espressoman
Hello There, Guest! Login Register


Presiune de extractie 9 bar vs 11 bar

#1
Am gasi pe youtube acest clip :

http://youtu.be/E4y4-E2aL3U

De la min 1:06 , Luca Bezzera vorbeste despre presiunea de extractie , abordand subiectul si cu referire la masinile mici cu pompa vibratoare .

Se tot discuta pe forum despre necesitatea modificării acesteia de la 11 bari , la cat vin multe expresoare reglate din fabrica , la 9 bari , cat se stie ca ar fi valoarea optima .

O fi corect punctul de vedere al lui Luca Bezzera sau al celor care propun modificarea ?
LaMarzocco GS/3-AV, K30 Vario, Kinu M68, Hottop P
 
Reply
#2
chiar era una dintre preocuparile mele Smile de moment
ceva argument pare ca are in ce zice, dar cat poate fi de fiabila in timp pompa aia mica daca e in permanenta operata in ,,tiraj maxim'' ?
plus ca diferenta aia de gabarit sincer, dupa mintea mea, nu pare posibil sa o compensezi cu marirea de 2-3 bari
 // i-steel-1 , m7k-c83-r |T| cellini-evo-2 \\

                                                 
 
Reply
#3
Eu nu am observat sa existe un argument cu privire la diferența de presiune, altul decât ca pompa vibratoare este mai mica și ca are debit mai mic. Nimic argumentat, nimic convingător..
Dip Dks65 || Nuova Simonelli Oscar 
 
Reply
#4
in topicul "Modificare presiune pt. optimul de 9 bari"  sunt multe referiri la cele sustinute de Luca Bezzera, pe care-l aminteam in feb 2013; ca si destule discutii despre presiunea de 9 bar uzuala;

tema e reluata in diverse forme in multe topicuri din forum, cum ar fi in topicul "ESTE-BENEFICA-SCADEREA-PRESIUNII-LA-LELIT?", cu de ex., explicatia aceasta;

cred ca cele 2 topicuri la care ma refer, reunesc punctele de vedere relevante pentru un raspuns;
(dar un search cu "Luca Bezzera" da si mai mult material de lucru)

se pare ca niciodata nu e destul de mult sa atrag atentia ca orice problema despre presiunea optima de extractie la masinile de casa cu pompa vibratoare, trebuie sa inceapa de la

(1) intelegerea caracteristicii pronuntat cazatoare, presiune-debit a pompei vibratoare, in special a modelului ULKA EX5 folosit in majoritatea cazurilor: la presiune maxima de 15 bar, debitul e practic zero, iar la presiune 0, debitul e maxim, undeva peste 10 ml/sec! daca presiunea creste, debitul scade, si invers;

(2) intelegerea rolului supapei limitatoare de presiune (OPV) in cazul pompelor vibratoare: cu o pompa EX5 nu putem avea o extractie normala la 9 bar, adica la un debit de cca. 1,3 ml/sec in circuitul de extractie, decat daca supapa limitatoare de presiune lucreaza si preia diferenta de cca. 2,5 - 3 ml/sec pentru un debit total al pompei de cca. 4.3 ml/sec la 9 bar;
supapa OPV deschisa, deci un debit prin aceasta, asigura tocmai rolul de stabilizare al presiunii in extractie;

Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#5
Buna observatia lui radudani legata de caracteristica functionala a pompelor, aici se pot gasi detalii despre pompele vibratoare ULKA, inclusiv grafice ce descriu caracteristica debit-presiune a diferitelor modele : ulka_pumps
 
Reply
#6
(11-10-2015, 01:54)radudani Wrote: (1) intelegerea caracteristicii pronuntat cazatoare, presiune-debit a pompei vibratoare...

(2) intelegerea rolului supapei limitatoare de presiune (OPV) in cazul pompelor vibratoare...


Logice si usor de inteles aspectele prezentate si , tocmai deoarece citesc cam tot ce se scrie pe forum , am revenit la acest subiect care si afara este  dezbatut pe larg .

A fost si ramane o tema de actualitate , deoarece tot mai multe persoane isi achizitioneaza echipamente pentru espresso , incep sa se documenteze si vor sa fie siguri ca aparatele lor indeplinesc conditiile necesare unei extractii corecte . 


Vad insa ca si producatorii sun la curent cu dezbaterile de pe forumuri , in legatura cu acest subiect .
Constat ca , indiferent de argumentele aduse de pasionatii de espresso , acestia ( producatorii ) se "încăpățânează " sa livreze aparatele dotate cu pompa vibratoare cu o presiune fixată la 11-12 bari . 
Lelit-ul mi-a venit la 12 , Expobar-ul la 11 , ambele cu pompa vibratoare , iar VBM-ul , cu pompa rotativa , la 9 bari .
Din cele relatate de posesori ai altor modele , exemplele pot continua .

Sa faca ei acest lucru conștienți fiind de caracteristicile si reglajele componentelor folosite la construirea aparatelor , pe măsurătorile pe care le realizeaza in laboratoarele lor ori reprezinta ignoranta , omisiune , nepricepere sau pur si simplu vor sa testeze cunostintele si abilitatile tehnice ale utilizatorilor . 
Nu comentez niciuna din variante si nu voi formula concluzii deoarece nu am informatii suficiente si nici cunostinte temeinice in acest domeniu .
Personal , la Lelit nu am modificat presiunea , la Expobar da .

Repet , daca nu vedeam in acest clip ca problema apăruta printre utilizatorii de expresoare este cunoscuta si comentata si de producatori ( in cazul nostru de Luca Bezera , un " guru " in domeniul costructiei si al inovației in domeniul expresoarelor ) nu as fi redeschis subiectul .

Pun problema in acest mod deoarece unele aparate cer interventii mai serioase pentru modificarea presiunii de extractie  , fiind necesare schimbari de componente ( la Bezzera este un chit special , la Lelit un șurub fixat prin lipire pentru a îngreuna modificarile ulterioare si care se poate rupe in timpul intervenției , etc..  ) dar si cunostinte tehnice si abilitati practice deloc de neglijat . 

Lyvyoo cred ca ne-ar putea ajuta  sa mai facem ceva lumina in domeniu .
Avand  ca suport amploarea dezbaterilor de pe forum si interesul suscitat de acest subiect , poate adresa intrebari precise , prin intermediul importatorilor sau chiar direct la producatori si sa solicite precizari care sa ne lamureasca si pe noi daca o modificare a presiunii de extractie se impune in cazul aparatelor produse de acestia si achiziționate de membrii forumului .

Daca nu este nevoie care sunt argumentele iar daca da , de ce nu fac ei acest lucru direct in fabrica ! 
Eu chiar cred ca un astfel de demers ar fi foarte util comunitații noastre si nu numai . 

Pana atunci , 
extractii reusite tuturor !
LaMarzocco GS/3-AV, K30 Vario, Kinu M68, Hottop P
 
Reply
#7
Plecând de la curba medie debit-presiune pentru ulka e5 (ex sau ep..nu contează) :
[Image: ff4a77e6d1137742538b3cdf14e59746.jpg]

se observa ca la 9 bar debitul este de 240-250ml/minut. Într-o extracție dubla, de 60ml în 30 de secunde, cantitatea de apa "consumata" este de aproximativ 125 ml (valoare luata din experimentele lui Csabitec cu controlul volumetric)

https://youtu.be/x6J6yWfXBuo

Dacă pentru un shot dublu debitul necesar este de 250ml/minut, Identic cu caracteristica pompei la 9 bar, din punctul meu de vedere pucul ar trebui sa fie singurul care influențează presiunea. În momentul în care opv-ul își face simțită prezenta pompa va funcționa la 9bar (presupunând ca pucul opune destulă rezistenta), presiune impusa în sistem de opv, va avea debitul caracteristic la acea presiune de 250ml/minut însă o parte din apa se întoarce pe opv și nu mai ajunge la extracție. Mai putem vorbi de o extracție corecta?
Dip Dks65 || Nuova Simonelli Oscar 
 
Reply
#8
Oare are legatura cu faptul ca la 9 bari nu poti folosi pod-uri ese?...eu asa stiu si ar pierde fff mult

Vb despre gaggia, lelit si altele la care poti folosi si pod-uri
 
Reply
#9
(11-10-2015, 11:29)raduwrc Wrote: Oare are legatura cu faptul ca la 9 bari nu poti folosi pod-uri ese?...eu asa stiu si ar pierde fff mult

Vb despre gaggia, lelit si altele la care poti folosi si pod-uri

asta e si feeling-ul meu...orice explicatie imi da un producator nu o pot lua 100% pentru ca orice business are si rationamente de profit....asa ca nu a pus bezzera 12 bar ca sa avem noi muritorii care ne luam aparate casnice cu pompe de jucarie rezultatul de la cafenea si sa ne tina mult aparatul...ca atunci pierd si cafenelele care sunt clienti probabil mai buni pentru el, pierde si el pentru ca nu se mai strica aparatele, etc.
 // i-steel-1 , m7k-c83-r |T| cellini-evo-2 \\

                                                 
 
Reply
#10
http://www.espressoman.ro/forum/Thread-E...0#pid24700

Majoritatea de aici nu cred ca remarca schimbari de gust. Majoritatea...constata ca masina e mai permisiva... majoritatea. Eu nu am gasit ca ar fi nevoie de modificare la 9bar. Nu cu pompele vibrante.

Poate ca intrebarea "de ce masinile noastre nu sunt la 9bar ca cele profesionale" este gresit pusa... poate ar trebui sa ne intrebam de ce alea profesionale nu sunt la 11bar..12bar ? Si atunci, poate, gasim raspunsul la dilema. Btw, 

(11-10-2015, 01:54)radudani Wrote: ...se pare ca niciodata nu e destul de mult sa atrag atentia ca orice problema despre presiunea optima de extractie la masinile de casa cu pompa vibratoare, trebuie sa inceapa de la

(1) intelegerea caracteristicii pronuntat cazatoare, presiune-debit a pompei vibratoare, in special a modelului ULKA EX5 folosit in majoritatea cazurilor: la presiune maxima de 15 bar, debitul e practic zero, iar la presiune 0, debitul e maxim, undeva peste 10 ml/sec! daca presiunea creste, debitul scade, si invers;

(2) intelegerea rolului supapei limitatoare de presiune (OPV) in cazul pompelor vibratoare: cu o pompa EX5 nu putem avea o extractie normala la 9 bar, adica la un debit de cca. 1,3 ml/sec in circuitul de extractie, decat daca supapa limitatoare de presiune lucreaza si preia diferenta de cca. 2,5 - 3 ml/sec pentru un debit total al pompei de cca. 4.3 ml/sec la 9 bar;
supapa OPV deschisa, deci un debit prin aceasta, asigura tocmai rolul de stabilizare al presiunii in extractie;

intradevar, de aici trebuie inceput !

P.S. Producatorul care schimba pompa, ovp, presiunea si baga pe piata o masina la 9bar cu pompa vibranta are un boost doar pe forumuri dar in viata reala cati din cumparatorii acestor masini sunt forumisti si cati habar nu au de 9bar sau 15bar? Piata e la 15bar ... ma rog, pompele in specificatii !
 
Reply
#11
eu strict ma refeream ca masinile mici par, din ce zic altii, mai stabile la 9bari - si tind sa dau crezare pentru ca pare logic.
restul sunt detalii care nu conteaza pentru mine in ecuatia asta. De ce ? pentru ca masina mica tot masina mica ramane (cu toate neajunsurile ei) si daca pompa functioneaza la 9bari. Nu cred ca cineva isi face iluzii ca poate compensa ceva doar reducand presiunea.
 // i-steel-1 , m7k-c83-r |T| cellini-evo-2 \\

                                                 
 
Reply
#12
daca extractiile sunt corecte (aprox. standard espresso italian - cel in referinta si in forumul nostru), adica avem extractii de 18-20% EY (extraction yield); altfel spus, in cele cca. 30s se extrag solubilele din marea majoritate a particulelor de cafea din puc:

(1)
atunci, parerea mea este ca amatorul entuziast mediu (ma consider mai putin de asa ceva, ca gust format pentru espresso), nu face deosebirea intre o extractie la 9 bar si una la 11 bar;
doar ca, in majoritatea cazurilor, o extractie la 11-12 bar va solicita mecanic mai mult pucul, exploatand orice slabiciune in distributie si provocand mai usor decat la 9 bar, acel mult discutat si la noi, channeling;
mai ales daca preinfuzia e superficiala, incompleta - cum se intampla in majoritatea cazurilor;
din asemenea motive, shot-urile la 11-12 bar pot parea la gust, mai nereusite decat la 9 bar;
pe de alta parte, tehnic, fabricantii de masini prosumer cu pompa vibratoare, nu fac nici o gresala livrandu-le setate la 12 bar;

(2)
la 12 bar, debitul pompei E5 este jumatate (cca. 125ml/min) din cel la 9 bar, adica aproape de cel necesar unei extractii normale; asta ar putea spune ca regimul de lucru al pompei vibratoare e mai usor la presiune mai mare;
dar in fapt, utilizarea unor presiuni de lucru mai mari la pompele vibratoare, are de-a face - asa cum s-a tot spus - cu folosirea capsulelor de cafea de tot felul - deci interese comerciale pentru compatibilitate;
cele spuse de Luca Bezzera sunt - de mirare - contestabile, din punctul meu de vedere, la fel ca si cele spuse de altcineva de la Bezzera in toamna lui 2012:
About the set pressure we recommended the 12bar, because increasing the preassure from 9 to 12 bar we extract better the oil from the coffee (the diffecence is little). The easier way to appreciate this is observe the cream consistency, with 11/12 bars you will have an espresso with a higher cream that persist longer compare to the 9 bar set.
12bar is the standard of Bezzera for the semi professional machine, in any case is available an over pressure valve kit that let the customer equip the machine with the 9bar OPV.


(3)
in forumuri frecventate de profesionisti ai cafelei se vorbea de experimente ale laboratoarelor Illy din care rezulta ca randamentul de extractie maxim este la 9 bar; aspect care poate interesa un posesor de prosumer, nu unul de "espressor" Krups :Smile in plus, la etajele superioare se practica deja de mult profilarea presiunii... 

(4)
tot ceea ce vorbim despre 9 bar presiune de extractie, o putem subintelege ca fiind presiunea citita pe manometru in timpul extractiei; ceea ce nu e corect!
extractie la 9 bar se refera la diferenta de presiune intre suprafetele superioara si inferioara ale pucului, deci caderea de presiune pe puc!
se stie ca intre presiunea de la iesirea pompei si presiunea de deasupra pucului exista o cadere de presiune datorita rezistenteleor hidraulice reprezentate de circuitul de tevi, jicleur, restrictoare, tranzitii de diametre etc.
astfel, cei 9 bar necesari deasupra pucului, sunt cca. 10 bar la iesirea pompei, acolo unde multe masini HX au conectat capilarul manometrului;
si desigur, cand iesirea circuitului de extractie e blocata (sita oarba), presiunea in intregul circuit e aceeasi, cea la care e setata deschiderea OPV-ului;
asta nu complica problema ci arata doar ca trebuie sa fim mai flexibili in abordarea dogmei Smile

(5)
cand ai manometru si la intrarea si la iesirea circuitului de extractie, cum faceam eu masuratorile la Bezzera Magica, intelegi ca fara un OPV reglat pentru presiunea de extractie dorita (considerand deci si caderile de presiune intre pompa si puc) nu poti avea o extractie consistent buna; este gresit sa ne imaginam ca putem regla presiunea de extractie din dial-in-ul macinaturii, fara sa contam pe efectul de stabilizare al OPV; pe durata celor cca. 30s ale extractiei, rezistenta hidraulica a puc-ului este departe de a fi constanta, deci debitul va fi variabil si ca urmare si presiunea!
daca urmarim o consistenta (reproductibilitate) a shot-urilor, avem nevoie macar de extractie la presiune constanta; si asta nu se poate fara OPV, care preia variatiile de debit fara ca presiunea sa fluctueze; cel putin in cazul shot-urilor normale si ristretto;
ori setarea OPV la 9-10 bar, nu la 12 bar asigura o marja mult mai mare de variatie a debitului (diverse rapoarte de extractie ale shot-ului) in conditiile pastrarii presiunii constante;

nu mai continui, toate astea sunt scrise deja la noi, sau prin alte forumuri;
ca de obicei in momente de nedeterminare, ar trebui sa recurgem la instanta suprema: gustul fiecaruia, multumirea personala pentru ceea ce a extras in ceasca...
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 1 Guest(s)