[radudani]

E61 e cam acelasi de o jumatate de secol, desi acum e detronat din zona comercialelor si ramas la high-end-uri de casa; cu peste 4 Kg de alama si termosifon, are o stabilitate termica remarcabila; si da, preinfuzia este o caracteristica de baza:
cand se ridica levierul, se deschide valva de brewing si apa coboara in camera camei si mai deprte ajunge la puc; pe masura ce presiunea pompei creste, se deschide valva de preinfuzare si presiunea creste lent in continuare, in timp ce se umple camera de preinfuzare (sub camera camei, acel cilindru caracteristic);
[attachment=450]abia apoi, presiunea creste la valoarea maxima si apa fierbinte este fortata sa treaca sub presiune prin pucul deja umflat (lipit bine de pereti si cu eventualele crapaturi deja astupate - de unde ideea de masina mai "ingaduitoare"); la masinile conectate la retea si cu pompa rotativa, levierul adus in pozitie intermediara permite afluxul de apa la presiunea joasa a retelei si durata preinfuzarii este controlabila; putem vorbi de lucrul cu profile de presiune, care se poarta la case mai mari...

[nicosia]

Deci 'ramura' inferioara a E61 este pentru pre-infuzie. De unde stii cit sa tii maneta in pozitia medie, pentru pre-infuzie?
Am vazut un clip cu demonstarea acestui subiect pe Expobar, nu am stiut ca si la Bezzera cu E61 functioneaza la fel pre-infuzia. Teoretic pre-infuzia mi se pare o mare chestie.

[hateganul]

Bezzera Unica (si Magica) nu au pompa rotativa si nici nu sunt conectate la reteaua de apa, au rezervor propriu; la acestea, levierul in ridicare in pozitie intermediara nu face mai nimic; pana nu l-ai ridicat complet sus si s-a declansat pompa, nu vine apa; preinfuzia ramane, dar e de durata fixa; ok, o poti zgandari umbland la jicleur sau punand ceva restrictoare de flux, dar aici ies eu din topic :)

Cel putin teoretic, in mintea mea, nu este nevoie de presiune(pompa) ca sa ai preinfuzie la E61.

[radudani]

@nicosia: "la masinile conectate la retea si cu pompa rotativa, levierul adus in pozitie intermediara permite afluxul de apa la presiunea joasa a retelei si durata preinfuzarii este controlabila;"
Bezzera Unica (si Magica) nu au pompa rotativa si nici nu sunt conectate la reteaua de apa, au rezervor propriu; la acestea, levierul in ridicare in pozitie intermediara nu face mai nimic; pana nu l-ai ridicat complet sus si s-a declansat pompa, nu vine apa; preinfuzia ramane, dar e de durata fixa; ok, o poti zgandari umbland la jicleur sau punand ceva restrictoare de flux, dar aici ies eu din topic :)

Cel putin teoretic, in mintea mea, nu este nevoie de presiune(pompa) ca sa ai preinfuzie la E61.

practic, grupul E61 e bine descris in manualul Vibiemme DD, Cap.3, scris de Randy Glass, care publica multe altele, inclusiv un poster comemorativ 2011;

apoi, e greu de gasit un E61 exact ca originalul Faema; in plus, traseul hidraulic de brewing difera dupa fabricant;

cat priveste preinfuzia, ea este parte din conceptul mecanic E61 si se face la joasa presiune: cea a apei care umple camera de preinfuzie din E61, fie pompata, cand levierul e sus - pozitia normala, fie impinsa de presiunea apei din retea, cand levierul e la mijloc - pozitie discutabila si care are noima numai la masinile conectate la retea;
oricum, nimic nu curge fara o diferenta de presiune, fie ea si a termosifonului :)

Cum spunea Mihai Nadin: Every known form of energy is the expression of difference, not the result of leveling...

[hateganul]

Cum le complicam noi pe toate... :)

[nicosia]

Inteleg ca la masinile cu pompe prin vibratie nu poti percepe pre-infuzia. Stim ca ea are loc, dar nu avem o dovada.

[hadriano]

Ca sa ma bag si eu, ca azi m-am pus pe citit subiectele forumului, concret, cat faceti preinfuzie?Eu cam 5 pina la 8 sec.Mergeam pe 8 dar acum am redus la 5 secunde.Am pompa rotativa si apa la presiunea retelei, adica 4 bari.am mai incercat si sa scad la final, adica aduc iar maneta la mijloc.MM, cu chestia asta mare lucru sa zicem c anu simt, dar la preinfuzie se simte o finete mai mare a gustului.Apropo, cupru ,oarecum pur,99% si ceva, nu alama :)

[nicosia]

hadriano, ce espressor ai?

[radudani]

Inteleg ca la masinile cu pompe prin vibratie nu poti percepe pre-infuzia.
Stim ca ea are loc, dar nu avem o dovada.

strict pentru ce discutam si usor transpus:

da, la masinile cu grup E61 si pompa vibratoare, nu se poate controla manual pre-infuzia; ea exista, e chiar destula ca durata (7-9s), pentru ca umplerea camerei de prinfuzie din grup se face mai lent la inceput, cand porneste pompa;
caracteristic acestor pompe vibratoare este ca ating presiunea de extractie, printr-o rampa de 4-7s; astfel, pompa vibratoare realizeaza constructiv o preinfuzie pasiva si la masini fara grup E61;
pompele vibratoare sunt folosite in special pe masinile home, cu rezervor de apa, unde sunt mai potrivite si mai ieftine cu mult, decat pompele rotative;

'dovada' mi se pare a exista, preinfuzia este perceptibila din plin: intervalul intre pornirea extractiei (deci a pompei) si aparitia cafelei este in majoritate preinfuzie (pentru o extractie corecta, nu la o masina sufocata...); in plus, pompa vibratoare e destul de zgomotoasa in faza de preinfuzie, dupa care intra in surdina la presiunea nominala; insfarsit, nu stiu sa existe masini de casa cu E61 care sa nu aiba un manometru pentru presiunea pompei - urmarindu-l, avem toate dovezile :)

[nicosia]

Case closed. Numitei pre-infuzia i-a fost probata fara dubiu existenta. :)

[RaduCarutasu]

Inteleg ca la masinile cu pompe prin vibratie nu poti percepe pre-infuzia. Stim ca ea are loc, dar nu avem o dovada.

Ma bag si eu cu precizarea ca levierul pus in pozitia 1 permite apei sa intre in pucul de cafea , fara ca pompa sa fie pornita . Dureaza 2-3 secunde pana acest lucru se intampla , si astfel preinfuzia incepe . Putem prelungi etapa cat credem de cuviinta ca foloseste gustului final , si sa pornim extractia si pompa ridicand in pozitia 2 ( la maxim ) levierul .
Se observa foarte usor aceste faze daca simulam o extractie fara a monta porttfiltrul.
Initial apa curge usor , pompa nu este pornita si putem prelungi , dupa dorinta , prinfuzia . Ridicam levierul , porneste pompa si incepe extractia .
Gustul poate fi semnificativ influentat de durata primei etape .

Cunoscatorii apreciaza ca preinfuzia realizata , in timpul extractiei normale ( levierul direct in pozitia 2 ) , cu aparate echipate cu pompa vibratoare ar fi mai corect realizata decat in cazul celor cu pompa rotativa . Acest lucru s-ar explica prin faptul ca apa nu da " navala " in puc ci il inunda progrsiv , datorita presiunii initiale scazute a jeului de apa .

[nicosia]

Fericiti, voi cu Expobarul, ca mai aveti de unde sa mai stoarceti un semiton la gusturile cele bune.

Fericiti si vibratorii ca n-au treaba, pre-infuzia...automata din pompa cea lenesa.
Lucru la care amindoi vad ca sinteti de acord.:)

[Lyvyoo]

@nicosia - Sa inteleg ca strangi bani de un espressor cu preinfuzie? :)

[nicosia]

Nu, eu adun bani pentru espressor cu grup E61, pre-infuzie are tot poporul vibrator.:D

[hateganul]

preinfuzie = umezirea puk-ului :)

[Lyvyoo]

Preinfuzie serioasa ma refeream... Nu cred ca un Gaggia Classic face aceeasi preinfuzie ca un HX cu E61, ambele cu pompe vibratoare.

[RaduCarutasu]

Bezzera Unica (si Magica) nu au pompa rotativa si nici nu sunt conectate la reteaua de apa, au rezervor propriu; la acestea, levierul in ridicare in pozitie intermediara nu face mai nimic; pana nu l-ai ridicat complet sus si s-a declansat pompa, nu vine apa; preinfuzia ramane, dar e de durata fixa; ok, o poti zgandari umbland la jicleur sau punand ceva restrictoare de flux, dar aici ies eu din topic :)

Cel putin teoretic, in mintea mea, nu este nevoie de presiune(pompa) ca sa ai preinfuzie la E61.

Ai dreptate , preinfuzia se realizeaza si fara pornirea pompei . Repet , la Expobar , daca levierul este ridicat in pozitia intermediara , dupa 2-3 secunde apa incepe sa curga , usor , din grup .
Acesta este momentul in care se declanseaza preinfuzia si poate fi mentinuta pana cand actionam , din nou , asupra levierului si il ridicam in pozitia in care pornim extractia .

[hateganul]

exact

---

preinfuzie = umezirea puk-ului :)

Nu glumesc !

Preinfuzie serioasa ma refeream... Nu cred ca un Gaggia Classic face aceeasi preinfuzie ca un HX cu E61, ambele cu pompe vibratoare.

Serioasa se cheama daca ai gasit cum sa faci optim pentru aparatul pe care il detii:
- timp
- cantitate
Adica, cata apa lasi in puc si cat timp.
Cum o faci? Difera in functie de aparat(e61=pozitia 1 si banuieac ca are avantaje; clasice=lasi sa curga apa in basket).

[nicosia]

Preinfuzie serioasa ma refeream... Nu cred ca un Gaggia Classic face aceeasi preinfuzie ca un HX cu E61, ambele cu pompe vibratoare.

Serioasa! Bezzera Unica. Pina se vor aduna banii, sint in clasa 0 si va bat la cap pe voi cu ce nu inteleg.

[hadriano]

Nicosia, am un alex duetto...
Radu, esti super documentat, nu am mai frunzarit forumul de ceva timp :).Mi-a placut mutl ce ai scris la jocul cu temperatura din PID, exact exact aceleasi concluzii le am si eu.oricum, trebuie sa te apuci de prajeli...serios vorbesc.Apropo, cate sedunde ai ales sa faci preinfuzie?Cum am zis eu merg pe 5...parca simt asa cum intra apa, umple spatiul dintre puc si dus, si apoi infuzeaza pucul.Apoi pac, maneta sus.O singura data , cand am fost in tara si am facut iar din rezervor, am revenit la metoda fara preinfuzie, si se simtea.Nu mai era aceiasi finetze.Oricum, important e si presiunea retelei.Nu ami stiu daca am discutat, ai regulator de presiune pe espressor?Minunea aia cu care reglezi mai mica decat reteaua, sa ai o rezerva in caz ca a facut cineva pipi si trage apa...sau alte alea dar asta mi-a venit prima in minte.Chestia este ca, daca cineva da drumul ala alt robinet, scade un bar si ceva, si daca esti in extractie poate deranja.In schimb ar putea fi folosit acest "Defect" la o scadere progresiva pe final.Oricum ,la vibratoare prin debitul mic ai o mica preinfuzie.O alta metoda e sa pui cele 7 grame regulamentare in sita de dublu, si faci o crema super super.Plus preinfuzie pt ca dureaza putin pina se umple tot spatiul.

[RaduCarutasu]

Salut hadriano ,

Ma bucur ca ai intrat si postezi si pe acest forum . Am folosit multe din experientele impartasite de tine .

Datorita pompei aparatele noastre sunt oarecum diferite iar aceasta diferenta se reflecta , in principal , tocmai la aceasta secventa a extractiei , preinfuzia .
La mine pompa vibratoare , datorita principiul ei de functionare , introduce in grup apa sub o presiune a carei valoare creste treptat si mai lent de la 0 la 8 - 8,5 bar fata de pompa rotativa care face ca aceasta sa creasca , in acelasi interval mai repede .

Astfel , la Expobar -ul meu , din momentul in care am ridicat levierul in pozitia de extractie , prima picatura curge dupa 10-11 secunde .
2-3 sec dureaza pana ce apa incepe sa curga in sita , iar 7-8 seecunde mai trec pana ce apar primele picaturi .
In consecinta in cele 7-8 secunde se produce umezirea pucului si umplerea sitei cu apa la temperatura de extractie . In tot acest interval presiunea indicata de manometru este de max 1-2 bar. Dupa aceasta peioada presiunea creste brusc la 8-8,5 bar si incepe sa curga lichidul .
Pentru mine este suficient ce face aparatul singur si nu mai fac preinfuzie suplimentara .
Cand luam cafea de pe Hasbean , iar gradul de prajire era mai light , faceam o preinfuzie suplimentara de 5-6 sec pentru a nu creste temperatura peste 95 grade si pentru a mai reduce aciditatea datorata tocmai modului mai redus de prajire . Preinfuzia prelungita evidentia aromele si nu scotea " amareala " la suprafata .
In momentul de fata avem acces la o cafea mai prajita decat cea de la Hasbean . Mie mi se pare perfect pentru ce urmaresc de la un espresso.
Am incercat si cu acest mod de prajire sa fac o preinfuzie suplimentara de 4-5 secunde insa mi se parea ca se accentueaza tonurile amarui acoperind din arome.
Deci , repet , acum sunt multumit cu ce obtin in urma unei extractii " standard " si las aparatul sa-si faca singur treaba trecand prin etape asa cum a fost el construit .
Legat de prajit stii ca am cochetat cu ideea de a-mi cumpara un Hottop ( parca asa ii zice ) insa nu m-am saturat inca de ce face Mihai al nostru aici . Colaboram si facem niste amestecuri care sunt reusite si de la care chiar obtin arome in gust. Gasesc mereu cafea proaspata si cum nu prea sunt un adept al cafelei de o singura origine preferând amestecurile , mai am o multime de variante de explorat .

Am invatat de la Sirpet sa caut ca intr-o combinatie de n soiuri sa identific macar n+1 arome. Chiar functioneaza !

Daca tot am fost putin off topic vreau sa-ti spun ca ungerea naturala , cu pucul de cafea , chiar functioneaza . Dupa un an de utilizare levierul culiseaza la fel ca in prima zi , si nu am desfacut grupul pentru ungere niciodata . ( asta apropo de o discutie mai veche de pe softpedia )

[hadriano]

Salut Radu
Nu retinusem ca la tine e cu pompa rotativa.oricum sunt f bune si vibratoarele, au facut aia pe home-barista test daca e vreo diferenta la gust,arome intre cele doua pompe si nimic.La pret insa... :)
Cred ca e ok cu cafeaua proaspata de la Mihai, nu am avut inca ocazia dar voi ljua.La mine cu prajitul a fost asa de amorul artei, dar imi place.Acum vreau sa fac un alt mic prajitor, cu bani putini si pe gaz.
Si eu am vazut ca amestecurile sunt...altfel.Imi place sa beau mono dar dupa 2,3 zile parca nu mai sunt asa atras.
Nici eu nu mai ung levierul, cred ca odata la 4 luni.
Cand am inchis am vazut la tine ca ai site VST.Cam asta ar trebui sa mai iau, desi nu credeam ca ar fi asa imp, dar se pare ca au influenta.Nu VST neaparat, sunt diferente intre site, unele pot fi mai bune ca altele....Am vazut/simtit concret cand am facut acea tura cu espresorul la Manuel Terzi, tipu mi-a spus ca nu ii plece de cum iese pe sitele mele standard.
Ca tot suntem la topicul preinfuzie, tipul folosea o masina de tip vechi cu maneta, special pt preinfuzie, dn alea de se folosesc la Napoli.Dar masina era noua, pe principiul vechi.Iesea f fina la gust...

[RaduCarutasu]

Legat de site , da se simte diferenta .
Inainte de VST am folosit sitele originale , dupa care am luat site Faema .
Cu VST a trebuit sa macin mai fin pentru a pastra parametrii extractiei si de aici si curgerea mai cremoasa si gustul mai altfel ( de bine ) . Cemai sunt bune ! Le-am luat pe toate , pentru diferite momente , dar curent o folosesc pe cea de 15 g in care pun 14 g de macinatura. Iese o cafea faina !

[mirkios]

cam de o saptamana folosesc preinfuzia "manuala" :)

ce m-a surpins ... placut ... este diferenta de gust ... i-a taiat din aciditate, este mult mai echilibrat ... consider ca merita sa automatizez procesul ... am ales timerul programabil

voi folosi 3 din cele cinci intervale de timp programabile, de care dispune timerul: 1 - pompa ON (2-3s), 2 - pompa OFF (4-5s), 3 - pompa ON aproximativ 35s, din care aproximativ 10s are nevoie sa infuzeze si aproximativ 25s sa curga-n cana ... dupa care automat OFF

[hadriano]

Timerul e simpatic, as zice chiar frumos :).
Un lucru nu imi place la el
"Connecting load : not more than 1A. or 200W electrical appliances."
adica daca porneste rezistenta de incalzire, adio...

cam de o saptamana folosesc preinfuzia "manuala" :)

ce m-a surpins ... placut ... este diferenta de gust ... i-a taiat din aciditate, este mult mai echilibrat ... consider ca merita sa automatizez procesul ... am ales timerul programabil

voi folosi 3 din cele cinci intervale de timp programabile, de care dispune timerul: 1 - pompa ON (2-3s), 2 - pompa OFF (4-5s), 3 - pompa ON aproximativ 35s, din care aproximativ 10s are nevoie sa infuzeze si aproximativ 25s sa curga-n cana ... dupa care automat OFF

[mirkios]

asa este ... dar nu-i cazul :)

comand doar pompa ... iar asta are sub 50W ... in cazul meu ... daca se pune problema ... poti inlocuii foarte usor releul cu unul corespunzator

[hadriano]

aa, ok, nu m-am gandit.E chiar floare la ureche sa legi la pompa.Misto treaba, ca sa folosesc un cuvant la moda.

[Lyvyoo]

hadriano astept o parere a ta si aici.

[mirkios]

timer-ul lucreaza in felul urmator ... alimentand circuitul incepe derularea programelor ... timpii presetati si iesirile de releu corespunzatoare ... practic cu ajutorul switch-ului "coffee" nu pornesc pompa ci aplic 12Vdc pe timer ... releul, fiindca doar unul ma intereseaza pe moment, "preia" vechiul circuit de alimentare/comanda prin intrarea "C" si iesirea "NO" ... atfel P1 / ON / 1-2s, P2 / OFF / 4-5s, P3 / ON / 30-35s ... apoi automat OFF ... dupa acest ciclu, la inchiderea switch-ului "coffee", circuitul se reseteaza si ciclul poate fi reluat ... gata :)

[sorin2505]