• Cafeaua, jumatate din motivul pentru care ma trezesc dimineata!
Hello There, Guest! Login Register


Pompa vibratoare ( vibratii ) versus pompa rotativa ( rotary )

#1
Salutare!

Ce parere aveti despre pompa vibratoare versus cea rotativa? Eu folosesc de ceva vreme in paralel ambele solutii pe teoretic o tehnologie similara in rest si am obtinut rezultate consistente in ambele cazuri. Am gasit ceva documentatie pe net :
http://www.1st-line.com/store/pc/Vibrati...mp-d51.htm

Pompa vibratie : 
- scoate apa din rezervor fara sa se strice cand este gol
- mai rezistenta la depuneri de Ca si Mg ( chiar as fi curios sa inteleg de ce..)
- merg pana la 40 de shot uri pe zi.
- preinfuzie naturala datorita metodei constructive. Neajungand instant la presiunea setata va livra cateva secunde mai putina apa, fapt ce poate fi comparat cu o preinfuzie. 
- zgomotoasa la reumplerea boilerului

Pompa rotativa : 
- recomandata a fi folosita cand masina se poate racorda la apa de la retea
- mai putin zgomotoasa cand debitul de apa este bun, zgomotoasa cand este debit insuficient
- motor separat de pompa
- posibilitatea modificarii manuale a presiunii de operare cu o surubelnita
- mai putin fiabila cand e folosita sa extraga din rezervor

Am mai citit contributii foarte tehnice ale altor utilizatori, precum @radudani, ar fi excelent daca se pot adauga aici si eventual lamuri mai bine ipotezele de mai sus. Personal o sa fac mai multe teste legate de influenta pompei de vibratii, in masura timpului. 
Indraznesc sa afirm ca teoretic pompa de vibratii este o solutie mai buna pentru acasa pentru aparatele cu rezervor, care nu vor fi conectate la reteaua de apa. Asta desi intalnesc multi pasionati care din start exclud aceasta pompa, considerand o o solutie economica. Cred ca in afara zgomotului la umplerea boilerului, pompa vibratoare chiar ajuta extractiile prin acea preinfuzie naturala, mai ales pe macinatura mai fina. In experienta cu preinfuzia in general, am constatat o consistenta mai mare a shoturilor unde preinfuzia a fost folosita, in sensul in care a fost suficient de lenta pentru macinatura data astfel incat sa imbibe uniform pucul. Marele avantaj al pompei rotative il vad in posibilitatea manuala de a modifica presiunea de extractie. Personal am folosit aceasta optiune des inainte sa am controlul flow ului digital la dispozitie. 
Sunt foarte putine informatii de calitate ( in afara forumurilor ) pe site urile comerciantilor de echipamente si oamenii ajung inevitabil sa faca niste comparatii prin prisma numarului/tipului de dotari (nr boilere, capacitatea lor, marimea rezistentelor, nr de PID uri, culoarea/rezolutia display urilor, tip de pompa) atunci cand incearca sa determine superioritatea unui echipament. Fortand un pic in logica asta, s ar putea la un moment dat ca un producator pur si simplu sa constate ca doar adaugand boilere si pid uri va vinde mai bine si mai scump, pentru ca este foarte dificil sa evaluezi realist impactul din ceasca citind fisele tehnice, daca nu ai ceva experienta. Eu am trecut prin etapa asta si sper sa nu treaca si altii sau macar sa nu stea asa mult in ea. Asa am ajuns sa mi cumpar la un moment dat cel mai scump si dotat model de grup E61 ever built Sad
Still searching for the perfect cup..
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Dalla Corte Max grinder, Espro Tamper, Espro Toroid Pitcher
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Coffee Press, KINU 47, EK 43T Mahlkoenig
 
 
Reply
#2
Da, o opinie bine argumentata. Si mie imi place preinfuzia pe care o face pompa cu vibratie insa la calcar este mult mai fragila. Palele pompei rotative sunt din plastic si depunerile sunt mai mici chiar si la utilizarea in mediu profesional. Personal as pu e variator pe pompa rotativa si as avea preinfuzie si fiabilitate cu pompa rotativa.
La Spaziale Vivaldi II, Mazzer Super Jolly, DIP DK-30, Cimbali Conik
 
 
Reply
#3
Uite am gasit un videoclip destul de explicit cum arata side to side. E o diferenta destul de mare intre ele constructiv vorbind, insa se reafirma si aici faptul ca nu sunt diferente de gust. 

https://www.youtube.com/watch?v=HjdaqUso6wI

Acum sincer Seattle Coffee Gear nu au cei mai fini experti in degustat cafele, insa probabil ca diferentele in extractie chiar sunt mici. Ramane oportunitatea si pretul. Pare un nice to have insa nu un diferentiator in privinta rezultatului in ceasca.
Still searching for the perfect cup..
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Dalla Corte Max grinder, Espro Tamper, Espro Toroid Pitcher
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Coffee Press, KINU 47, EK 43T Mahlkoenig
 
 
Reply
#4
Fiind in curs de achizitie, a trebuit sa decid intre un tip de pompa sau celalalt, desi au acelasi pret in cazul meu.
Dupa o documentare mai mult sau mai putin extinsa, am ajuns la concluzia ca alegerea nu se face prin prisma rezultatului in ceasca sau a pretului, ci prin prisma destinatiei pentru care au fost proiectate si, implicit, folosite.
Legare la retea - rotativa, rezervor - vibratoare.

Vibratoarea nu tolereaza bine presiuni pe intrare, pe cand rotativa nu e dispusa prea mult sa-si aduca singura apa, desi unele modele sunt concepute sa poata face si acest lucru, aparent.

Despre diferente de gust nu exista nicidecum un consens.

In concluzie, desi tentatia pentru rotativa ar putea fi mare, in special daca nu platesti in plus, risti sa ai nevoie de o pompa noua de 1-200 Eur mai devreme decat te-ai astepta, daca nu o folosesti la retea. Sa nu mai vorbim de inconvenientul bidonului extern si a riscului de a ramane fara apa in lipsa deconectarii automate. Adica tot pompa noua...

Este o concluzie personala, fara pretentia de adevar absolut, putand foarte bine sa fie si eronata.
Expobar Office Leva | Fiorenzato F5
Prev: Lelit 41TEM | Gaggia Evolution | Gaggia MDF
 
Reply
#5
da, e foarte bine ca vrei sa mai scuturi niste prejudecati; povestea cu pixelii mai multi, care inebunesc pe multi...

in esenta n-ar fi multe de adaugat la caracteristici ce le definesc; sunt putini insa cei ce au avut in mana modele din ambele tipuri, iar amintirile din exploatare ale celor care-au avut parte de amandoua tipurile, sunt poluate cu interpretari subiective, asa cum ni se intampla la toti;

pompele vibratoare (solenoid pumps) au de regula, recomandat de fabricant, un regim intermitent, cum ar fi on:off 2:1, adica la fiecare 60 de secunde se recomanda o pauza de minim 30 sec; spre deosebire de cele volumetrice, pompele vibratoare nu suporta regim de lucru continuu;

o alta observatie, generala, ar fi ca prin evolutie tehnologica si cerere specializata, au aparut si pompe volumetrice mai mici, integrate, destinate in special masinilor espresso, spulberand astfel, unele din avantajele nete ale pompelor vibratoare;

razvanMB: "Seattle Coffee Gear nu au cei mai fini experti in degustat cafele"
dar si daca i-ar avea, mie cum mi-ar folosi? [Image: smile.gif]

in continuare, cam aceleasi idei, doar detaliate putin in aspectul functional;

avantajul pompelor vibratoare in preinfuzie merita nuantat - cu speranta ca vorbim despre aceeasi preinfuzie [Image: smile.gif]
[1]
am incercat sa separ cele 2 parti importante ale unei preinfuzii, numita asa in general; astfel am putea sa-i zicem primei parti, inmuiere (soak) si celei de a doua, pre-extractie/pre-infuzie (pre-brew), whatever...
celor 2 parti le atribui contributii diferite in extractia/infuzia fortata, care urmeaza:

inmuierea pregateste, consolideaza stratul superior al pucului pentru impactul cu apa la presiune nominala; rolul ei e de a evita aparitia (micro) channeling-ului;
daca o extractie cu pompa vibratoare, fara ceva special numit pre-infuzie care sa-si aduca un aport real in ceasca, da rezultate mai bune decat ale uneia cu pompa rotativa, s-ar datora in primul rand faptului ca prima e mai corecta, cu mai putine erori, si nu pentru ca e mai stiu eu cum, complexa/daruita, cu valorificare de proprietati subtile etc.
(vorbim de aportul in ceasca al uneia sau alteia dintre felurile de pompa, dintre felurile de cutite ale rasnitelor, dintre temperaturile de extractie masurate in... boiler etc., trecand usor faptul ca e greu, foarte greu, sa pregatesti 2 pucuri identice! ); mult ajuta la netezirea unor artefacte de masura, detalii precum rampa lenta de debut debit (2-3 sec) a pompei vibratoare!

pompa vibratoare face aceasta inmuiere ca parte din functionarea ei, in timp ce pompa rotativa, cu un debut brusc in debit nominal, necesita de regula o forma de temporizare si temperare: un restrictor de debit, o cavitate pe care o are de umplut etc.

pre-infuzia este -zice-se, eu cred - parte modulatoare activa in extractie: in bine sau rau, preinfuzia ar trebui sa influenteze procesele ulterioare de solubilizare in extractie, deci randamentul de extractie [EY] si deci, gustul!
nu e locul aici, doar precizarea ca preinfuzia se realizeaza ca profilare de presiune: in palier, in rampa, in panta - la diverse valori ale presiunii...
in preinfuzie, debitul este secundar presiunii; nu exista curgere decat de o parte a pachetului de macinatura comprimata; odata pucul saturat, apare curgerea propriu zisa si da, atunci debitul devine esential in procesul de extractie, care a debutat;

[2]
trebuie sa recunoastem ca exista deosebiri esentiale intre masinile destinate utilizarii casnice si cele pentru utilizare profesionala in mediu comercial!
compromisul, in cazul masinilor de casa e inevitabil, dar daca intelegem despre ce e vorba nici n-ar trebui sa ne facem griji!
nu incerc sa dibuiesc niste reguli, suntem diferiti si fiecare e raspunzator, speram cat mai constient, de deciziile ce la ia...

masinile de casa au de regula, rezervor propriu de apa, caz in care pompa vibratoare isi dovedeste superioritatea: e mult mai mica, mult mai ieftina, la fel de durabila, doar mai zgomotoasa!
asociem deci pompa vibratoare cu masinile de casa, ceea ce mi se pare corect;
doar ca, tehnologia evolueaza si au aparut deja pompe volumetrice mai mici, integrate pompa-motor, care dau peste cap criteriile noastre de separare pompe;

vorbind de deosebirile functionale intre cele 2 tipuri de pompe ajung la un exemplu pe care-l amintesc doar, dar care inteles ar cam inchide subiectul... 

(1) Reiss Gunson pentru al sau Londinium R a procurat o micro pompa volumetrica pe care o foloseste intr-un montaj de simulare presiune externa cu valoare reglabila, la injectarea de apa rece in HX, montaj in care pompa vibratoare nu face fata;
dece? debitul e marea problema a pompelor vibratoare...
pompa vibratoare are un debit invers proportional cu presiunea: la 2 bar pompa noastra cea de toate zilele, Ulka E5, da vreo 8,8 ml/sec, in timp ce la 6 bar, da 5,8 ml/sec, iar la 15 bar mai mult picura, undeva la 1 ml/sec;
pompa volumetrica Procon Micro PRO Espresso, de ex., cu debit variabil functie de tensiunea de alimentare in CC, da la 6 bar presiune constanta, cca. 30 ml/sec, deci de peste 5 ori mai mult decat o vibratoare!

(2) Strega, pe de alta parte, are o pompa vibratoare, care in functionarea stock are nevoie de peste 5 sec pentru a umple suficient cavitatea apei de extractie, de cca. 75 ml la 0 bar, apoi intra in rampa crescatoare de presiune, cu debit descrescator;
e un regim de lucru - se pot disputa avantajele sau dezavantajele - pe care o pompa volumetrica in montaj obisnuit nu il va realiza niciodata!

cred ca acestui comportament specific al pompelor vibratoare - caracteristica debit-presiune pronuntat descedenta - nu i se acorda suficienta atentie in reprezentarile ce ni le facem despre functionarea masinilor espresso!
nenumarate sunt exemplele de postari, in care pompa masinii e luata de buna ca furnizand o anume presiune, ca de-aia-i pompa; si fiecare a umflat o roata cu pompa [Image: smile.gif]
nu, pompa vibratoare nu poate sustine o presiune constanta decat in debit constant! in momentul in care debitul scade, presiunea creste; si invers...
pompa volumetrica poate livra o presiune constanta pe o plaja mult mai intinsa de debit;


pentru a avea o extractie normala trebuie sa asigur prin pompa un debit mediu de cca. 1,3 ml/sec la 9 bar;
cum il asigur? printr-un dial-in corespunzator, adica prin ajustarea macinaturii pe rasnita si a distributiei in cosul sita;
adica fac din puc un restrictor de debit hidraulic, astfel ca la 9 bar presiune a apei, sa curga prin puc cei 1,3 ml/sec;
cum se obtine asta intr-un montaj de pompa vibratoare: aleg un model de pompa care la 9 bar debiteaza o valoare acoperitoare pentru mai multe tipuri de extractii: 3,5-4 ml/sec; dar pentru a nu avea o variatie continua presiune-debit, limitez superior presiunea in circuitul de iesire al pompei la 9 bar; pompa va debita la cei 4 ml/sec pentru presiunea respectiva, din care o parte, functie de efectul restrictor de debit al pucului va trece prin puc, iar restul va fi returnat de catre limitator, inapoi in rezervorul de unde se alimenteaza pompa;
la 9 bar si cca, 3,5-4 ml/sec, o pompa vibratoare face fata fara probleme la extractii cu rata mai mare, de pe la 40% in sus (ristretto si normale), dar poate creea probleme amatorilor de extractii in flux marit (lungo, cu 3-4 ml/sec) pentru ca presiunea scade, si extractia se face la 5-7 bar... de fapt, un efect colateral pozitiv de regula...
limitatorul de presiune e acel over pressure valve (OPV);

cum se obtine asta intr-un montaj de pompa volumetrica: pompa are un circuit intern de retur, care permite reglarea valorii presiunii de iesire a pompei; pompa va livra o presiune constanta pentru debitele uzuale in espresso; nu e necesara nici o limitare externa de presiune si in cazul acestor pompe rolul OPV este de supapa de expansiune, adica o supapa de protectie pentru circuitul apei de extractie cand apa se dilata prin incalzire;
si da, cand in intrare nu mai exista apa, pompa se poate supraincalzi si distruge; soarta asemanatoare si in cazul unei pompa vibratoare daca functioneaza accidental mai multe minute in sir ...
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer si gauge pompa, datalogger)| Macap M7 900R| Sette 270| site HQ, IMS| Hario V60| prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#6
Pompa rotativa poate functiona chiar si 15 minute fara apa pana sa se arda motorul. Unele pompe rotative instalate in espressoare au mintata o serpentina cu apa rece in jurul lor pentru racire, majoritatea nu au aceasta serpentina. La gust se va simti cu siguranta o diferenta. "Preinfuzia" pompei cu vibratii fata de socul produs de pompa rotativa se simte. La vibratii dureaza 3-4 secunde pana la 9 bari, la rotativa ai presiune instant. Desigur exista si gear pumps cu motoare Cc dar tot ajutate in spate de o rotativa. Aceste gear pumps (in La Marzocco Strada MP spre exemplu) sunt foarte usor de controlat cu un variator si preinfuzia sau soakingul fac diferenta in ceasca. De curand am fost la Origo si am observat un Slayer langa Victoria Arduino. Fetele care erau in tura spuneau ca nu pot spune care face cafeaua mai buna doar ca Slayerul fiind manual paddle o face mai "juicy". Timpul total de extractie creste, contactul cafelei cu apa este mai bland si este permis acel "bloom" ca la alte metode de brew. Eu la La Spatiale S1Vivaldi II simt o diferenta mare intre extractiile cu si fara preinfuzie. Concluzia mea: daca espressorul tau nu are preinfuzie si espressorul este pentru uz casnic, alege o pompa cu vibratie. Daca il folosesti in mediu profesional sau ai preinfuzie programabila, alege o pompa rotativa. Pentru repetabilitate alege un MP cu curbe de presiune programabile. Daca ai rotativa si nu ai preinfuzie acasa, pune un variator.
La Spaziale Vivaldi II, Mazzer Super Jolly, DIP DK-30, Cimbali Conik
 
 
Reply
#7
(24-04-2017, 00:40)radudani Wrote: (1) Reiss Gunson pentru al sau Londinium R a procurat o micro pompa volumetrica pe care o foloseste intr-un montaj de simulare presiune externa cu valoare reglabila, la injectarea de apa rece in HX, montaj in care pompa vibratoare nu face fata;
dece? debitul e marea problema a pompelor vibratoare...
Cred ca la Londinium era alta problema, de mult ar fi vrut sa il lege la retea si nu aveau o pompa rotativa destul de mica pentru spatiul disponibil in interior.
radudani ai cumva un link care sa confirme problema cu debitul la Londinium?
Alti mari producatori au cumva intentii sa inlocuiasca pompele vibratoare acolo unde exista in dotarile actuale? Stii ceva razvanMB pe tema asta, poate chiar pe exemplul Dalla Corte?
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, tamper 58,5mm
 
Reply
#8
(24-04-2017, 19:49)mirceat Wrote: ... Cred ca la Londinium era alta problema, de mult ar fi vrut sa il lege la retea si nu aveau o pompa rotativa destul de mica pentru spatiul disponibil in interior.
... radudani ai cumva un link care sa confirme problema cu debitul la Londinium?

 adica? nu aveau o pompa rotativa destul de mica, iar atunci cand a avut-o nu l-a mai legat la retea ?!
optiunea plumbed nu e cea preferata si asta rezulta clar:

"... LONDINIUM R is the finest tank fed espresso machine money can buy, whether you are considering a pump or lever espresso machine. It is the most forgiving espresso machine we know of
No drilling, no plumbing, no drains, and a quietly spoken rotary pump. Get it out of the box and plug it in. Fill the water tank with water, turn it on, and you're good to go
Our optional plumbing kit is available, but we struggle to imagine why you would bother. Our plumbing kit allows you to remove the pump for completely silent operation and fill the machine from your water mains, and drain the drip tray to your waste pipe
Should you elect to plumb any espresso machine in we advise you in the strongest terms to install an isolating valve and that this valve be closed when the machine is unattended, and also install a leak detection alarm with auto actuating valve. None of this is needed if you do not plumb the machine in"

(subl. mele)

parc-am mai spus ca de pompa volumetrica avea nevoie nu ca sa-l lege (si) la retea, ci tocmai, ca sa simuleze un comportament versatil, de la dipper clasic, la plumbed si peste, pentru o masina cu rezervor!
foarte mult din ceea ce e Londinium R - pentru mine cel putin - se datoreaza tocmai functionarii independente de retea!

cu debitul la Londinium, cred ca tot... gugle ramane cea mai bogata (si mai controversata) referinta;
in plus, nici nu stiu - n-am mai facut sapaturi - ce model de pompa foloseste exact L R;

dar problema admite o tratare independenta, bazata pe date tehnice (vreau sa spun ca nu e nevoie sa ne zica cineva mai cu... expertiza, mai... de-acolo, putem sa vedem si noi asta!):
exista publicate de producatori caracteristici de presiune-debit si pentru pompe cu solenoid si pentru cele volumetrice; care debite trebuiesc acceptate la valorile lor maxime pentru presiunea respectiva pentru ca restrictiile de debit pe circuit sunt irelevante; e ceea ce am experimentat si inregistrat ca profile, la Strega;
iar circuitul in Londinium R, intre pompa si intrarea in grup este mult mai larg, data fiind structura sa de termosifon (2 tuburi, fiecare mai gros decat cel singur la Strega) si particularitatile constructive - publicate si ele - ale unui grup tip CMA/Astoria: camasa interioara si 4 gauri de admisie apa! pe care grupul ad-hoc Strega nu le are...

se cuvine sa precizez ca felul in care pot sa controlez manual Strega, (1) lucrand cu valori numerice - in presiune si timp pentru diverse profile de preinfuzie, precum si felul in care (2) pot sa restrictionez - cam 'dupa ureche' ce-i drept - debitul in extractia cu arcuri, ma fac sa nu vad nici urma de rival in performanta acestei masini, cel putin intr-o marja larga de pret in zona!
iar acele 5 sec de soft preinfuzion pe care esti obligat sa le inghiti, nu fac rau! dar sigur, reduc ceva din versatilitatea dorita intr-o abordare obsesiv-compulsiva [Image: smile.gif]

si recunosc, asemeni oricarui entuziast de levier, ca sunt destule masini mari cu levier pe care le-as dori alturi de ceea ce am acum [Image: smile.gif] inclusiv un Londinium R, care face parte dintre ele!
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer si gauge pompa, datalogger)| Macap M7 900R| Sette 270| site HQ, IMS| Hario V60| prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#9
(24-04-2017, 19:49)mirceat Wrote:
(24-04-2017, 00:40)radudani Wrote: (1) Reiss Gunson pentru al sau Londinium R a procurat o micro pompa volumetrica pe care o foloseste intr-un montaj de simulare presiune externa cu valoare reglabila, la injectarea de apa rece in HX, montaj in care pompa vibratoare nu face fata;
dece? debitul e marea problema a pompelor vibratoare...
Cred ca la Londinium era alta problema, de mult ar fi vrut sa il lege la retea si nu aveau o pompa rotativa destul de mica pentru spatiul disponibil in interior.
radudani ai cumva un link care sa confirme problema cu debitul la Londinium?
Alti mari producatori au cumva intentii sa inlocuiasca pompele vibratoare acolo unde exista in dotarile actuale? Stii ceva razvanMB pe tema asta, poate chiar pe exemplul Dalla Corte?

Buna intrebare! La DC singurul model cu pompa vibratoare este Mini, pe care eu personal il folosesc acasa si nu vad un upgrade prea curand pt ca nu simt nevoia sa ma complic inutil. Si tot asa, este singurul model DC cu rezervor, in rest toate se conecteaza la retea si au pompe rotative. Este evidenta corelatia. Sincer pt noul model de Mini care va aparea in toamna sunt super curios daca va ramane tot pompa de vibratie. As indrazni sa fac un pronostic ca da, pentru ca stiu ca stabilitatea termica este focusul lor principal si pompa de vibratie din punctul asta vedere nici nu ajuta nici nu incurca, se pare. Insa mi se pare super interesanta remarca lui @radudani legat de flowrate ul invers proportional cu presiunea al pompei vibratoare, daca am inteles eu bine. O sa testez flowrate ul pe DC Mini la 9 bari vs Mina tot la 9 bari, sa vad valorile, ar fi o pompa vibratoare vs una rotativa. O sa compar o secvente de 5 sec, 10 sec si 30 de sec tocmai anticipand startul mai slab al vibratoarei, sa vedem ce iese.
Still searching for the perfect cup..
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Dalla Corte Max grinder, Espro Tamper, Espro Toroid Pitcher
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Coffee Press, KINU 47, EK 43T Mahlkoenig
 
 
Reply
#10
(24-04-2017, 00:40)radudani Wrote: (1) Reiss Gunson pentru al sau Londinium R a procurat o micro pompa volumetrica pe care o foloseste intr-un montaj de simulare presiune externa cu valoare reglabila, la injectarea de apa rece in HX, montaj in care pompa vibratoare nu face fata;
dece? debitul e marea problema a pompelor vibratoare...
(24-04-2017, 23:50)radudani Wrote: parc-am mai spus ca de pompa volumetrica avea nevoie nu ca sa-l lege (si) la retea, ci tocmai, ca sa simuleze un comportament versatil, de la dipper clasic, la plumbed si peste, pentru o masina cu rezervor!
foarte mult din ceea ce e Londinium R - pentru mine cel putin - se datoreaza tocmai functionarii independente de retea!

cu debitul la Londinium, cred ca tot... gugle ramane cea mai bogata (si mai controversata) referinta;
in plus, nici nu stiu - n-am mai facut sapaturi - ce model de pompa foloseste exact L R;
Asa da, comportamentul mai versatil al pompei rotative este o explicatie logica, dar debitul nu are sens in propozitia din postarea anterioara, de aceea as fi vrut sa vad ce a declarat de fapt producatorul.
Solutiile versatile si prietenoase au viitor.
Pompa vibratoare are o inertie mare care ii limiteaza posibilitatile de profilare in presiune. Pompa rotativa si altele similare pot crea profile de presiune pe care pompa vibratoare nu le poate asigura in niciun montaj imaginabil. Corect?
Celelalte dezavantaje legate de debit, zgomot, sunt rezolvabile.
Mai exista un aspect care ma deranjeaza la pompa vibratorie - socurile pe care le trimite in sistem. Nu prea se plange lumea, dar am senzatia ca socurile ar afecta negativ calitatea extractiei.

Sunt curios ce debite obtine razvanMB pe DC Mini. Pompa este probabil FOT 1106, are un profil de debit mai bland dupa cum vad intr-un grafic mai vechi al lui Eric S http://www.home-barista.com/espresso-mac...tml#p94426 .
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, tamper 58,5mm
 
Reply
#11
Debitul se poate ajusta din diametrul jiglerelor. Pompele rotative se pot monta in exteriorul espressorului. Multe marci de espressoare profesionale monteaza pompa rotativa la exterior pentru a economisi spatiu si a o proteja pe aceasta de mediul fierbinte din espressor.
La Spaziale Vivaldi II, Mazzer Super Jolly, DIP DK-30, Cimbali Conik
 
 
Reply
#12
"Mai exista un aspect care ma deranjeaza la pompa vibratorie - socurile pe care le trimite in sistem. Nu prea se plange lumea, dar am senzatia ca socurile ar afecta negativ calitatea extractiei"

Ma bucur ca ai intrebat, radudani a scris ceva in acest sens pe un topic despre HX, poate are cineva informatii in acest sens:

"vorbind de 'pulsatii', sunt mult mai nocive pentru procesul de extractie, pulsatiile generate de pompa vibratoare; chiar si pompa rotativa are un regim pulsator; unul din avantajele masinilor cu piston (spring lever, de fapt);"
Quamar Q13/75 E, Kinu M47, La Pavoni
 
Reply
#13
Calculase cineva. La pompa cu vibratie sunt 50 de pulsatii oe secunda (230V 50Hz) iar la rotativa sunt acele 50*4 pale*3000rpm=60.000 de pulsatii pe secunda
La Spaziale Vivaldi II, Mazzer Super Jolly, DIP DK-30, Cimbali Conik
 
 
Reply
#14
La pompa vibratoare ma preocupa mai ales amplitudinea oscilatiilor, asa cum am vazut pe Kaffee-Netz, in graficele lui faustino de aici https://www.kaffee-netz.de/threads/tipp-...ost-783178

faustino a inregistrat variatiile presiunii la pompa lui Rancilio Silvia, cu si fara atenuator de zgomot.
Atenuatorul este folosit mai ales in automate pentru reducerea vibratiilor produse de pompa, implicit reducand variatia presiunii si zgomotul. Este acest vorba despre acest Membranregler. Quickmill foloseste ceva similar pe unele espressoare http://www.ferrari-espresso.com/product/...pu-pulsor/

In primul grafic de pe pagina Kaffee-Netz avem linia albastra pentru testul fara atenuator si linia rosie pentru testul cu atenuator. Liniile orizontale de referinta nu se suprapun, deoarece a fost schimbat senzorul de presiune intre cele 2 teste. Banda de lucru a pompei vibratorii ar fi cam de 1 bar fara atenuator si cam 0,5bari cu atenuator.
In al doilea grafic sunt reprezentate punctele individuale de masurare, se vad salturi bruste chiar de  0,5 bari intre 2 masuratori consecutive (cele 2 sageti verticale galbene).
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, tamper 58,5mm
 
Reply
#15
(24-04-2017, 23:50)radudani Wrote: parc-am mai spus ca de pompa volumetrica avea nevoie nu ca sa-l lege (si) la retea, ci tocmai, ca sa simuleze un comportament versatil, de la dipper clasic, la plumbed si peste, pentru o masina cu rezervor!
 
(25-04-2017, 09:35)mirceat Wrote: Asa da, comportamentul mai versatil al pompei rotative este o explicatie logica, dar debitul nu are sens in propozitia din postarea anterioara, de aceea as fi vrut sa vad ce a declarat de fapt producatorul.
... Pompa vibratoare are o inertie mare care ii limiteaza posibilitatile de profilare in presiune. Pompa rotativa si altele similare pot crea profile de presiune pe care pompa vibratoare nu le poate asigura in niciun montaj imaginabil. Corect?
... Sunt curios ce debite obtine razvanMB pe DC Mini..

atentie: eu vorbeam de simularea unui comportament versatil pentru o masina cu levier si arc, cu rezervor, nu de comportamentul mai versatil al pompei volumetrice; nu vad deci nimic logic in asta, ci doar ca nu ai inteles la ce ma refeream!
si nu cred ca sunt in stare sa mai scriu inca odata macar atat de clar cat am scris in postarea respectiva despre motivul pentru care - in intelegerea mea - Reiss a folosit micropompa volumetrica de la Procon!
ideile fiind:
- si Strega si Londinium R folosesc pompa in circuit HX cu intrare de apa rece din rezervor (ok, ambele au variante cu conectare la retea, dar nu despre asta e vorba), dar pe intreaga plaja de utilizare a pompei pentru fiecare masina se evidentiaza ca:
- modul in care e folosita pompa volumetrica in Londinium R nu poate fi realizat cu o pompa vibratoare!
- modul in care e folosita pompa vibratoare pe Strega nu poate fi realizat cu o pompa volumetrica!

sigur, pompa de pe Londinium R poate fi inlocuita cu una cu solenoid, iar pompa de pe Strega poate fi inlocuita cu una tip Procon folosita pe Londinium R (intentionez sa fac asta, de fapt); cu rezultate in bine sau in rau; dupa preferinte...
oricum, toata povestea mea cu Strega si cu Londinium R este strecurata de mine in intentia de a face inteles "by example" unele particularitati de functionare pentru fiecare dintre cele 2 feluri de pompa in topic;

restul:

nu, pompa cu solenoid nu are o inertie (de care? mecanica? termica? de gandire?) mare! vibreaza la 50 sau 60 Hz si are o caracteristica presiune debit pe care am tot publicat-o de atatea ori incat in continuare rog pe cei interesati sa o caute in situl fabricantului (CEME de ex.) sau pe gugle...

nu inteleg la care alte pompe "similare cu cele rotative", te referi ca pot crea profile de presiune?

celor interesati de discutie le adresez rugamintea de a asocia debitul cu locatia unde il masuram; debit mare, debit mic... unde? la iesirea din pompa, la intrarea in camera de extractie din grup, la iesirea din puc etc.

nu cred ca s-a accentuat destul: debitul la iesire al unei pompe volumetrice poate fi de ex., 3 ori mai mare decat debitul la iesirea unei pompe cu solenoid, pentru aceeasi presiune; dar debitul la iesirea din circuitul de extractie: grup-puc-ceasca este acelasi in cazul ambelor tipuri de pompa, pentru pucuri preparate identic! si acest debit de iesire in ceasca, in valoare medie este raporul dintre volumul de lichid in ceasca si timpul in care a curs, nu?;

chestia cu debitul care "nu are sens in propozitia din postarea anterioara" este ceva ce nu ai referit clar nici prima data cand ai amintit de asta si ai cerut ceva referinte de pe net; deci daca vrei o continuare a problemei debitului (God forbid!), rog spune clar despre ce fraza a mea e vorba si despre ce debit al lui Reis, sau al lui Londinium e vorbal
eu am inteles ce-am putut si ti-am raspuns ca nu vad necesara indicarea vreunei surse, atata timp cat afirmatia mea poate fi demonstrata cu argumente si calcule aritmetice simple, pe care le poate urmari orice persoana interesata!
stim ca mediul internet se dovedeste de atatea ori toxic si ca a proba veridicitatea unor informatii din varia link-uri iti poate consuma mai multa energie decat a studia sau calcula singur; daca tot esti interesat;

in interventiile mele incerc de obicei sa introduc, sau sa subliniez aspecte sau perspective mai putin evidente, pentru teme frecvent discutate in foruml mi se pare probabil sa existe colegi care sa nu fie de acord cu ceea ce incerc sa explic si tare mult as dori sa le pot raspunde! dar de regula, aspectele esentiale pentru mine trec neobservate, si ceea ce starneste discutia in continuare este niscaiva parte dintr-o fraza de-a mea, fara prea multa legatura asa dezosata, cu problema pe care am incercat s-o evidentiez; e o anume zadarnicie in asta, dar mergem inainte...
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer si gauge pompa, datalogger)| Macap M7 900R| Sette 270| site HQ, IMS| Hario V60| prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#16
(24-04-2017, 00:40)radudani Wrote: nu, pompa cu solenoid nu are o inertie (de care? mecanica? termica? de gandire?)
Normal ca pompa cu solenoid in sine nu are inertie, face exact ce ii spune frecventa curentului cu care este alimentata. Inertia se simte in sistemul in care este montata.
In cazul nostru espressorul pornind de la 0 bari, va ajunge la 9 bari in minim 5-7 secunde, indiferent ce comenzi ii dam pompei. Sau in alta situatie, vreau sa comand un salt de la 3 la 9 bari, sau de la 9 la 6 bari, va dura un timp pana apare rezultatul dorit in sistem. Un timp mult mai mare decat in cazul unei pompe rotative.
Heh, stiu, acum urmeaza o intrebare de genul: unde anume apare acea presiune in espressor? [Image: smile.gif]
(24-04-2017, 00:40)radudani Wrote: nu inteleg la care alte pompe "similare cu cele rotative", te referi ca pot crea profile de presiune?
Ma gandesc la pompe folosite in mod uzual in espressoare, cu raspuns rapid in sistem, similar cu pompele rotative. Eu mai stiu doar pompele cu angrenaj (gear pump), nu stiu alte genuri de pompe, dar nu exclud existenta lor.
(24-04-2017, 00:40)radudani Wrote: chestia cu debitul care "nu are sens in propozitia din postarea anterioara" este ceva ce nu ai referit clar nici prima data cand ai amintit de asta si ai cerut ceva referinte de pe net; deci daca vrei o continuare a problemei debitului (God forbid!), rog spune clar despre ce fraza a mea e vorba si despre ce debit al lui Reis, sau al lui Londinium e vorbal
Am dat citat din postarea ta mai sus, nu il mai reiau. Este o constructie logica din care rezulta ca Ron Gunarsson a procurat o micro pompa volumetrica pentru ca pompa vibratoare nu face fata, deoarece debitul e marea problema a pompelor vibratoare... Debitul nu poate fi o explicatie pentru actiunea lui Ron Gunarsson, cred eu. Sau este totusi debitul?
Sau se poate intelege altceva din acel citat?

LE - am uitat ce era mai important. Am pus o intrebare si m-as bucura sa vad un raspuns concret.  Mai ales de la colegii de forum care au realizari avansate in profilare de pompe pentru espressor.
Pompa rotativa si altele similare pot crea profile de presiune pe care pompa vibratoare nu le poate asigura in niciun montaj imaginabil. Corect?
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, tamper 58,5mm
 
Reply
#17
(26-04-2017, 15:58)mirceat Wrote: Este o constructie logica din care rezulta ca Ron Gunarsson a procurat o micro pompa volumetrica pentru ca pompa vibratoare nu face fata, deoarece debitul e marea problema a pompelor vibratoare... Debitul nu poate fi o explicatie pentru actiunea lui Ron Gunarsson, cred eu.
Imi cer scuze, este vorba despre Reiss Gunson in postarea anterioara, nu stiu cine este Ron Gunarsson.
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, tamper 58,5mm
 
Reply
#18
@mirceat - cand ai facut corectia respectiva, merita sa zabovesti putin asupra problemei de fond... bajbaim, bajbaim in speculatii si sentinte; te las acolo... tot ce e in continuare aici, e pentru cei care inceaca sa inteleaga ceva util despre pompele vibratoare si... dece nu, despre spring-levers!

topicul e interesant, dar nu e slujit de datul cu parerea, ci de impartasirea experientei concrete a fiecaruia!
ma intereb daca subiectul acesta cu profilarea de presiune  - steril, din punctul meu de vedere - are suficienta experienta intru sustinere: pe ce cafea, cu ce rezultate, la ce foloseste etc. oricum, aici e off-topic, nu?

e pacat ca thread-ul, poluat cu varia pareri si intrebari alarmante, e doar o sursa de dat din umeri si confuzie pentru cei ce-ar incerca sa se lamureasca;

hei, pompele vibratoare sunt asa de prapadite? si utilizarea lor in masinile espresso e o forma de șușanea de sorginte asiatica?! sau italiana? ca tot am exportat acolo un modus vivendi neaoș...
singura solutie pentru o utilizare casnica 'serioasa', in fapt, la cateva espresso-uri pe zi, este o masina profesionala pentru ego-ul celor care-si pot permite sa dea de la 4000 euro in sus pe ea!? cati au asa ceva, fata de milioanele de bautori de cafea de la noi, sau, poate zecile de mii de bautori de espresso?!

din fericire, uriasa majoritate a potentialilor espressomani se vor indrepta invariabil spre masini cu pompa vibratoare, ca fiind mai ieftine si slujind la fel de bine scopului!
asta era una din idei: masinile de casa sunt de regula masini
(1) cu alimentare cu apa din rezervor si
(2) cu pompa vibratoare ...
si masinile de casa, cu limitele lor, sunt in varianta asa zisa prosumer, cat se poate de potrivite scopului - mediul casnic, nu cel comercial cu care ne tot comparam zadarnic!

in ce ma priveste, nu urmaresc o afacere proprie in de-ale cafelei și pur si simplu imi place sa prepar si sa beau cafeaua espresso acasa!
si stiu si eu, ca si ceilalti, ca tehnologia evolueaza - dar nu ca sa-mi fie mai bine mie, ci altora - si ca undeva mai incolo, aceasta disputa cu pompele isi va pierde obiectul... diferentele intre pompele utilizate in mediul casnic se vor netezi si ele vor fi tot mai bune si vor pompa tot mai mult, happily ever  [Image: smile.gif]


ce mai intelege cineva, care inca nu stie mare lucru despre preinfuzia la grupul E61, cand citeste ca o pompa vibratoare are un timp de raspuns excesiv de mare, de "minim 5-7 sec" pentru aplicatiile in care e folosita?!
cand in realitate, la o masina cu grup E61 si pompa vibratoare, pucul e udat practic instantaneu, acesta fiind raspunsul pompei vibratoare! in continuare apa pompata umple cavitatile interne ale grupului si ajunge in 2-3 sec sa presurizeze incinta grupului la nivel de preinfuzie prin deschiderea supapei respective etc.
pentru a vedea momentul cand apa ajunge pe puc se poate face un setup simplu: se scoate dusul si garnitura grupului, apoi se desurubeaza surubul dispersor; se pune o oglinda sub grup si se identifica in partea de sus spate, orificiul de intrare al apei de extractie; se da drumul la pompa ridicand levierul si se urmareste pe oglinda, aparitia apei prin orificiu;

pompa vibratoare nu e inerta in raspuns, nu! are insa un debit limitat si dependent de presiune! 
nu se pune problema a crede sau nu asta, ci doar a intelege o reprezentare grafica macar, a caracteristicii presiune/debit asa cum o da fabricantul!

ironia este ca eu am incercat sa ilustrez topicul propus - pompe vibratoare vs. pompe 'rotative', cu o poveste din lumea masinilor spring-lever: Strega vs. Londinium R... ori in acest domeniu, referirile la pompe si salturi de regim nu se aplica asa cum intelegem pompele cand umflam cauciucurile de la masina!
am incercat sa atrag atentia dece, cum si cand, se folosesc pompa vibratoare, respectiv rotativa, pe aceste masini! si am facut pentru asta, intr-un prim post, o detaliere a ceea ce ar insemna preinfuzia la aceste masini;

si daca masinile espresso sunt domeniul de aplicatie care ne intereseaza pentru pompele din topic, cred ca ar trebui reamintita deosebirea esentiala dintre 2 feluri de masini espresso, cele care fac extractia cu pompa si cele care o fac cu pistonul:

la o masina cu extractie prin pompa, debitul de apa care dizolva solubilele din puc si face extractia, este realizat de... pompa; la masinile obisnuite, e vorba de o fractiune din debitul nominal al pompei, cel impus de efectul restrictor al pucului (care are 0 bar... de partea cealalata), restul intrand intr-un circuit de retur, limitat in presiune, fie intern (rotary) sau extern (OPV, vibe...); 
de aici si posibilitatea de a profila (presiunea)/debitul in timpul extractiei, cu o pompa adecvata;
dar topicul este despre pompele obisnuite cu solenoid sau cu vana rotativa si la ce-s bune fiecare...

la o masina cu levier si arc, debitul de apa in extractie este realizat prin presiunea exercitata de arc(uri) asupra pistonului dintr-un cilindru, care in prealabil extractiei a fost umplut cu apa;
la masinile cu levier, un shot se realizeaza distinct in 2 timpi: (1) umplerea cilindrului cu apa - prilej de inmuiere si pre-infuzie si (2) presarea apei peste puc, realizand un debit in care se face extractia propriu zisa;

in regim de extractie, nici Strega, nici Londinium nu folosesc pompa! 
e liniste, se aude doar cum curge cafeaua in ceasca!
o posibila profilare de presiune/debit exista, dar e manuala, deci mai putin consistenta intre shoturi si, in cazul grupurilor CMA/Astoria (sau modificate, gen Strega) e posibila doar reducerea presiunii/debitului (retinerea cursei in sus a levierului), nu si cresterea lor, cum e, nativ, la masinile manuale cu levier;

umplerea cilindrului e partea care merita (ras)discutata: la masinile traditionale, inca inainte de 1950, umplerea incintei cilindrului se facea prin sifonarea apei din boiler, sub presiunea de 1-1,5 bar din boiler; adica pistonul, ridicat prin coborarea levierului, deschidea niste orificii inspre dipper-ul din rezervor; sau mai complicat, spre termosifon "deschis", sau spre o cavitate separata de preincalzire etc.;
sunt sistemele cele mai raspandite si acum printre spring-levers, dar exista destule variante cu alimentarea din retea, la o presiune mai mare, 3 bar de ex., si trecerea printr-un schimbator de caldura, cel mai des legat prin termosifon ("inchis" zice-se, adica fara comunicare cu boilerul);

cei de la Bezzera, cu indelungata experienta in dipper-e si termosifoane, au pus la Strega o pompa vibratoare sa incarce apa in incinta cilindrului printr-un HX, fara termosifon (au pus elemente de incalzire electrica in grup); incet, incet, cu 10-11 ml/sec, apoi tot mai incet pe msura cresterii presiunii - preinfuzie progresiva (!), nu cu 150 ml/sec, steady, cu cat s-ar umple de la retea...!
deci la Strega, apa navaleste in cilindru (cat poate, e un singur orificiu si peretii cilindrului sunt la cca. 80C, dar apa are peste 100C) cand levierul in coborare, il aducem la orizontala (pistonul in urcare descopera orificiul), apoi e pompata din rezervor inspre HX si cilindru, cand levierul a fost adus jos, in pozitia de repaus si s-a comutat pompa;

Reiss ( [Image: smile.gif] ) a porcait destul Strega, pompa ei si HX-ul, ca pe urma sa foloseasca si el pe R aceleasi elemente (oameni suntem, ha!); dar atentie, pompa nu se foloseste pentru a pompa (mai sprinten nu? e pompa volumetrica!) apa in incinta cilindrului in prima faza a shot-ului; nu! pompa functioneaza independent de orice comanda manuala, fiind controlata de un pressurestat reglat la o anume presiune; din fabrica, e la 3 bar; deci pompa mentine in circuitul HX o presurizare continua (!!!); un concept inedit, ceea ce elimina suspiciunea de plagiat Smile
in momentul cand se coboara levierul si pistonul descopera orificiile (da, sunt 4, nu 1 ca la Strega) apa navalaste gata presurizata, in incinta cilindrului si face preinfuzia pucului, in palier de presiune! valoare de presiune, care poate fi setata in ceva interval, gen 2-6 bar...

toate astea se pot intelege prin lectura unor forumuri si bloguri de pe net; nu e nimic confidential, sau scos din maneca! 
dar mi se pare prea naiva - un eufemism - precipitarea unora in a-si da cu parerea fara nici o documentare prealabila; cu supozitia deseori intalnita la românul de tip nou, ca ălălalt e prost destul... sorry!

cu convingerea ca intelegerea acestor fenomene ar schimba optica multora si tonul discutiei deopotriva;
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer si gauge pompa, datalogger)| Macap M7 900R| Sette 270| site HQ, IMS| Hario V60| prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#19
Am citit cu atentie postarea de mai sus, nu am gasit raspuns la ce ma intereseaza: care pompa ar fi mai capabila, mai versatila. 
Ne indreptam spre profilarea espressoarelor prin mijloace electronice si as fi vrut sa aflu pareri despre cele 2 pompe in aceasta perspectiva. Se va pastra echilibrul de forte de pana acum sau se va inclina intr-o anumita parte?
Discutam pompa vibratorie vs pompa rotativa, de aceea ignor alte tipuri de pompe.  
Din pacate nu am ce sa spun despre aportul solutiilor lever sau E61 in profilarea de presiune/debit, pentru ca nu le vad locul in lumea profilarii electronice.
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, tamper 58,5mm
 
Reply
#20
Proiectul Decent Espresso este la ora actuala cel mai avansat proiect de espressor cu control electronic extins, cu profilare complexa de temperatura si presiune/debit.
Un anumit model de pompa vibratoare a fost ales pentru realizarea proiectului si se pare ca se comporta foarte bine in profilare.  

Jonn Buckman intr-un dialog pe Kaffee-Netz a relatat cum a inceput testele la proiectul DE cu pompe vibratoare alimentate la curent continuu. Au functionat bine, dar pretul de 80$/buc era prea mare pentru proiectul lui.
Se pare ca a ales pana la urma o pompa vibratoare AC, silentioasa si cu debit minim pe la 0,3ml/s. Aceasta pompa AC este totusi aparent mai scumpa decat varianta DC.
Pe forumul HB a explicat de ce nu a ales pompa rotativa - prea scumpa, inertie prea mare in anumite faze ale extractiei, dimensiune prea mare.

Fara sa mai caut alte studii de caz moderne despre pompa rotativa vs vibratoare, pot trage concluzia care ma interesa si poate intereseaza si pe alti colegi - ambele tipuri de pompe au resurse inca neexploatate si isi vor continua suprematia, fiecare in domeniul ei preferat de aplicare. 

Mai jos redau citatele folosite in prezentarea de mai sus: 

https://www.kaffee-netz.de/threads/decen...st-1341265
two years ago, when we built our first prototype espresso machine, we used a DC pump. You will see that machine in operation in our "Spilling the Beans" videos at the Portland CoffeeFest trade show. You are correct that a DC pump could be directly controlled. Flow ramp up was extremely smooth with it, and we were very happy with its performance. Unfortunately, very few people make DC vibe pumps with espresso machine characteristics, and consequently, the pumps are horribly expensive. If memory serves, I think we were paying US $80 for each pump, and paying $160 for two vibe pumps that goes into a machine that sells for $1000 is just too much.

The marketplace for AC pumps is much more competitive, and I can tell you that we've also found higher quality AC pumps than we initially thought existed.

Once our espresso machine went into beta and began receiving interest, two vibe pump companies contacted us to show us their advanced (and more expensive) designs. If you ever have a chance to use one of our machines, you will be surprised that it doesn't sound like any vibratory pump you've ever heard. They are also very quiet: about 50db during espresso making, the same volume as the water drops falling into the glass.


https://www.kaffee-netz.de/threads/decen...st-1341122
a custom computer in the DE1 is able to provide individual electric cycles to the vibe pumps and to control flow down to speeds as low as 0.3 ml/second. On Home Barista, one user in particular did not believe we could do this, because it is not easy, and so I posted photographs of the DE1 working at 1 bar and 2 bar, and slowing the flow rate. Our error level in achieving those low flow rates was about 20%.

https://www.home-barista.com/marketplace...5-160.html
"why not rotary", here are a bunch of reasons:
1) a rotary pump costs us $200 each, and we need two of them (hot and cold), and we're building a machine that costs $1000, so that isn't feasible
2) a rotary pump has inertia, so we cannot quickly stop/start it like we do with the vibe pumps, to help a detected channel quickly collapse
3) the inertia of a rotary pump would make it hard to quickly change the water temperature using our water mixing technology
4) rotary pumps are large, and would require a larger chassis
5) our vibe pumps are quiet, inexpensive, and perform well, so we see no need to use anything else.
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, tamper 58,5mm
 
Reply
#21
Guys, ce de informatie.. apropos de pompa de vibratie, despre care toata lumea spune ca nu poti sa o folosesti pt mai mult de 40 de cafele pe zi si ca pt volume de asta vrei sa utlizezi pompa rotativa, aflu cu stupoare ca exista aparate de vending de ultima generatie care fac 300 de cafele pe zi si au pompa vibratoare..
Am impresia ca lucrurile sunt mult mai complexe si mai nuantate pe aceasta comparatie. Totusi, ca sa nu descurajam potentiali "neofiti" in ale tehnologiei espresoarelor propun niste teste care sa aduca oarecum nelamuririle mai aproape de potentiala utlilizarr cotidiana a ambelor tipuri de pompe.
Vazand ca Expobar este atat de popular aici, oare nu gasim 2 espressomani care sa aiba un DB sa zicem cu pompa rotativa si unul cu vibratoare, sa faca niste teste de flow rate fara cafea si cu/fara preinfuzie, tocmai sa vedem in viata reala care e de fapt discutia despre fluctuatiile pompei vibratoare. Spun asta deoarece e evident ca flow ul afecteaza extractia si atunci aici ar fi singura variabila in discutie. Oare Expobar are si rotativa si vibratoare oe acelasi gen de aparat? Sau poate alta marca..nu prea cunosc E61 insa poate ar fi. Daca exista oameni diapusi sa testeze pot propune o metoda unitara.
Eu la Mini voi testa dupa vacanta de 1 mai insa nu pot compara cu alt Mini, ca nu exista si cu pompa rotativa, decat Super Mini si nu il am. Dar voi face comparatia la.un moment dat intr un fel sau altul.
Still searching for the perfect cup..
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Dalla Corte Max grinder, Espro Tamper, Espro Toroid Pitcher
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Coffee Press, KINU 47, EK 43T Mahlkoenig
 
 
Reply
#22
thread-ul acesta imi pare destul de incarcat, adica s-a cam spus ce era mai important despre ambele tipuri si inca pe-atat, ca senzatia finala sa fie confuza...
 
razvanMB Wrote:... propun niste teste care sa aduca oarecum nelamuririle mai aproape de potentiala utlilizarr cotidiana a ambelor tipuri de pompe.
... sa faca niste teste de flow rate fara cafea si cu/fara preinfuzie, tocmai sa vedem in viata reala care e de fapt discutia despre fluctuatiile pompei vibratoare. Spun asta deoarece e evident ca flow ul afecteaza extractia si atunci aici ar fi singura variabila in discutie. ...

sincer, nu inteleg ce vrei sa se testeze?
cat de corect au fost executate pompele conform specificatiilor de produs?
dar nu sunt chinezesti, sunt inca in mare majoritate italiene!

testele de performanta sunt utile pentru a verifica starea unei pompe dupa mult timp de utilizarel
si cand le faci, pentru a decide in final daca pompa e buna sau uzata/defecta cu ce compari rezultatele? tot cu specificatiile de produs ale producatorului!

nu neg valoarea educationala pentru incepatori sau neobisnuiti cu pompele, a acestor teste!
dar deslusesc si o nuanta de neincredere in tehnologie, ca generalizare a neincrederii endemice a neaosilor nostrii in nou si in strain - un conservatorism necesar in supravietuire; dar sigur, total nelalocul lui in lumea tehnologiei in care traim!

testele de flow rate, de debit, se pot face si fara cafea si da, asa descriu starea circuitului apei de extractie:
de ex., in cazul unei masini cu E61 si pompa vibratoare, dam drumul la flush si vedem indicatia manometrului din circuitul apei de extractie - sa zicem, 3 bar, adica un debit de cca. 8 ml/sec;
in cazul unei masini E61 cu pompa rotativa, rezultatele sunt asemanatoare: cum spuneam - ieri, in thread-ul despre Brewtus - un orificiu de 0,7 mm, care actioneaza ca restrictor de debit si are 9 bar de-o parte si 0 bar pe cealalta (flush, deci deschidere in atmosfera), impune un debit de cca. 10 ml. sec, aceeasi valoare pe care o are o pompa vibratoare, cand deiteaza in gol, adica la 0 bar! 
mi se pare destul de convingator, ca demonstratie ca ambele pompe fac acelasi lucru pe o masina de casa!

cat priveste 'testele' de debitare in gol fara preinfuzie, nu le vad nici lor rostul, dar - cel mai important - nu se pot face pe un grup E61, care face preinfuzie nativ, prin particularitatile sale constructve; 
cum spuneam, cu un jicleur de 0,7mm se ajunge aprox. la acelasi debit in gol in circuitul de extractie, pentru ambele pompe! ceea ce inseamna ca durata preinfuziei in grupuri E61 identice, e asemanatoare cu oricare tip de pompa!

da, flow-ul, mai precis, flow-rate-ul, adica debitul, afecteaza extractia! e de fapt, IMO, cel mai important parametru in extractie, si in masinile obisnuite de casa, este corelat cu temperatura; sigur, extractia, ca randament, depinde de mai multi alti parametrii, nu demult, vorbeam tot despre ei...
dar revin asupra unui detaliu important in intelegerea mea: extractia, pe parcursul ei, are loc in debit, nu in presiune; presiunea e importanta ca valoare de debut a curgerii, atunci cand are loc 'strapungerea' pucului;
ceea ce corespunde ideii ca preinfuzia are loc in presiune;
si explica acceptabil popularitatea profilelor de extractie de tip spring-lever!
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer si gauge pompa, datalogger)| Macap M7 900R| Sette 270| site HQ, IMS| Hario V60| prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#23
I-am modificat lui razvanMB titlul de utilizator, asa cum ceruse si VladP.
In aceasta lumina a lucrurilor, probabil ca Razvan doreste altceva, dar nu are curaj sa o spuna clar. El cred ca ar dori mai degraba o comparatie sau un test efectiv, intre un DB cu E61 de 2000-2500E cu pompa rotativa si rezervor, versus un Dalla Corte Mini (de acelasi pret), care are pompa vibratoare dar grup saturat practic. Nu stiu daca si teoretic, pentru ca bellabarista in review-ul sau, tot pune in ghilimele "saturated": 
[Image: BmVesQf.jpg][Image: lqEo5so.jpg]

Si atunci ar aparea noi probleme de discutat. Spre exemplu, apa inmoaie si apoi strapunge pucul in alt timing in cazul unei vibratoare care impinge apa printr-un grup saturat de acest tip, comparativ cu o pompa rotativa care pana la preinfuzarea si strapungerea pucului va trebui sa treaca de toate "obstacolele" din constructia specifica grupului E61? 

M-am bagat neinvitat, dar cred ca acesta e sensul la care s-ar referi razvanMB.
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
#24
Propuneam niste comparatii de flow pompa vibratoare vs pompa rotativa deoarece asa cum si colegul @radudani confirma, variatia flow ului in timpul extractiei influenteaza gustul cel putin la fel de mult precum temperatura. Ce mi se pare interesant la flow vs temperatura este ca poti, ca si utilizator, cu mijloace mult mai rudimentare ( apropoape empirice) sa intelegi impactul flow ului asupra gustului final. Cand vrei sa faci acelasi lucru cu temperatura, iti trebuie pe langa un espressor performant si anumite modificari si instrumente dedicate, independente de echipamentul de preparare al cafelei in sine. 

Ma bucur ca Liviu a "devoalat"in sfarsit dubla mea reprezentare aici. Pentru mine este mai natural sa fie asa, deoarece masura in care sunt subiectiv poate fi imediat semnalata  si amendata de catre colegii contributori. Sper ca si contributiile mele sa fie apreciate mai mult in masura de espressoman pasionat decat cea de reprezentant DC. Totusi nu vreau sa ignor meritul Dalla Corte in educarea mea ca si preparator de cafea, este un factor motivant si ajutator in acelasi timp sa pot lucra pe astfel de echipamente. 

Legat de comparatia propusa de Liviu, o consider interesanta poate pentru unii dintre cei cu mai putin experienta. Sunt cativa aici pe forum care probabil daca si ar propune, ar putea construi de la zero o pompa rotativa sau una vibratoare, avand in vedere cunostiintele tehnice avansate. Eu nu ma numar printre ei, ci doar printre cei care vor sa stie, sincer, "cat ma trage in jos"o pompa vibratoare pe un echipament casnic, pe care prepar 4-10 espresso pe zi sa zice. Evident media poate fi si mai mica in realitate, insa vreau sa acopar o plaja mai larga. Sunt curios odata pentru faptul ca detin un astfel de echipament ( DC Mini, cu rezervor) care are asa cum spunea si Liviu un alt fel de grup ( patentat de altfel inca din 2001) fata de tot ce exista pe piata, probabil si din acest motiv exista "ghilimelele" de rigoare cand cei de la Bella Barista au facut acel review de mai sus. 

La fel de curios sunt insa si de o comparatie care nu implica absolut deloc un echipament Dalla Corte, ci doar cele cu grup E61. Studiez printre picaturi tehnologia HX vs DB pe un E61 si deoarece inca detin un Ambiente Vesuvius pe grup E61, Dual Boiler, cu gear pump ( adica nici vibratoare nici rotativa) capabila sa varieze presiunea in timpul extractiei si deci flow ul. Revenind la topic, as fi curios sa aflam, pentru ca majoritatea contributorilor incep cu un E61 ( fie HX fie DB), care este diferenta in extractie pe astfel de aparate identice ca si solutie constructiva ( adica HX vs HX sau DB vs DB, preferabil aceeasi marca) atunci cand unul este dotat cu pompa rotativa iar altul cu pompa de vibratie. Evident ca nu doar pompa de vibratie va fi singura variabila diferita insa putem avea niste concluzii interesante, mai ales daca comparat sa zicem 5 extractii consecutive ale pompei rotative cu cele ale pompei vibratoare. Ca sa pot zice ca e mai slaba cea vibratoare m ar interesa variatii de flow rate de la o extractie la alta, in conditiile in care restul variabilelor sunt constante ( pe cat se poate). 
Eu personal gasesc o idee mai concludenta o astfel de comparatie decat sa ma bazez pe argumente gen "ia o rotativa ca e mai buna pt ca e mai scumpa si toate masinile comerciale o au" sau ïa rotativa pentru ca e mai silentioasa"sau ia o vibratoare ca e la fel ca si rotativa doar ca e mai ieftina". Chiar as prefera sa stiu cat mai exact pe ce dau banii , daca una sau alta e o investitie mai buna pe termen lung, sau daca ma limiteaza una sau alta la ceva anume. Cel mai mult as vrea sa stiu cat afecteaza rezultatul gustului in ceasca, pentru ca vine un moment in care depasesti inceputurile cand toate cafelele ti se par ori acre ori amare si incepi sa distingi dulcele, nuante mai fine de arome, etc. Iar atunci sa ai extractii consecutive diferite in conditiile in care tu crezi ca ai facut totul la fel, e frustrant. 

Tocmai de aceea imi cer scuze si recunosc, o parte dintre argumentele super tehnice de mai sus nu au reusit sa mi contureze o perceptia clara asupra unui lucru care pe mine chiar ma intereseaza : cat de mult imi afecteaza consistenta gustului in ceasca pompa vibratoare sau pompa rotativa. Este destul de clar ca din punct de vedere al fiabilitatii pentru un home barista nu e o problema, dar cat de mult fluctueaza, asta e pentru mine relevant. Ca daca nu fluctueaza prea mult la o presiune similara ( sa zicem 9 bari vs 9 bari, vibratoare vs rotativa) chiar nu inteleg pentru ce as da banii daca masina oricum e prevazuta cu alimentare din rezervor ( e clar ca pt racord la reteata de apa rotativa e optiunea). Sau chiar daca sunt diferente de fluctuatie intre rotativa si vibratoare, la aceeasi presiune, nu vad o problema cat timp profilul de flow rate al fiecareia este constant, extractie dupa extractie.

Revenind la comparatia DC Mini vs un E61 DB in jur de 2500 euro, propun cu voia si permisiunea lui Liviu, un thread separat. Este o discutie unde doar argumentele tehnice si mai ales cele testabile le as lua in considerare, mai putin elemente subiective precum designul sau alte aspecte. Eu personal recunosc de la inceput ca la o prima vedere E61 cu designul super elegant imi place mai mult ca si Mini, asta ca sa nu fie dubii de subiectivism. Adica si acum, daca pun Vesuvius langa Mini, mi se pare o mare diferenta. Insa atractia fata de un obiect se modifica destul de mult in timp pe masura ce incepi sa apreciezi anumite aspecte ale acelui obiect, care te satisfac, shot dupa shot.
Legat de argumetele unei astfel de comparatii, ce pot face eu, pe langa explicarea teoretica in detaliu a tehnologiei propuse de DC ( patentata de altfel) este sa facilitez teste reale, fara probleme, espressomanilor interesati. Concluziile le trage fiecare, fie pe forum fie personal. Eu nu le voi comenta decat in masura in care sunt abateri evidente de la niste elemente clare, care pot fi verificate oricand. Scopul este de a intelege in ce masura un buget deja serios de 2500 euro poate oferi unui pasionat acasa in termeni de consistenta si calitate a extractiei. Pentru ca momentan, in afara de marca si design, mi e greu sa inteleg tehnic de ce ai plati 2500 de euro pe E61 DB vs un alt E61 DB, alta marca, pentru care ti se cer maxim 1300 euro. Ok, va fi poate boiler izolat, poate de inox, poate carcasa mai solida, poate pompa rotativa ( daca chiar ai nevoie), circuitele electrice vor fi mai bine izolate si mai atent dispuse,etc. Ceea ce vreau sa spun este ca daca nu sunt mari diferente intre cele 2 variante de mai sus in ceea ce priveste consistenta gustului in ceasca, in afara de marca, design si alte dotari oarecum irelevante, atunci pot fi explorate alte variante constructive total diferite in acel buget de 2500 euro, deja consistent pt un home barista. Nu mai consider ca daca adaugi o rasnita serioasa la setup, de peste 1500 euro ( espressorul deja te obliga oarecum) ajungi la un 4000-4500 euro ceea ce eu consider un prag maxim pentru un home barista pasionat. Deja in bugetul asta trebuie sa primesti ceva ceea ce pentru care platesti in coffee shop zi de zi : consistenta. Restul sunt extravagante care tin de buget dar si de cat de importanta e cafeaua ca si hobby / profesie in viata fiecaruia. Eu personal nu as tine acasa asa ceva, atat din considerente de buget cat si de spatiu. Ati fi surprinsi sa vedeti ce inseamna un boiler de 3.5 litri + o pompa rotativa in amprenta blatului de bucatarie. E fezabil daca chiar asta iti doresti si ai spatiu.
Still searching for the perfect cup..
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Dalla Corte Max grinder, Espro Tamper, Espro Toroid Pitcher
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Coffee Press, KINU 47, EK 43T Mahlkoenig
 
 
Reply
#25
nu exclud in ce ma priveste, probleme de comunicare, adica probleme de a ma face inteles!

dar titlul topicului mi s-a parut destul de clar asa cum e si nici nu m-a interesat cine e OP-ul...
ce nu mi-a fost clar si nu mi-e nici acum este la ce foloseste discutia asta in prelungire?!
altfel, as vrea sa tot adaug si eu in ajutorul intelegerii problemei din titlul topicului...

concluzia de common sense tehnic este ca in utilizare in masini espresso, nu exista deosebiri esentiale functionale intre cele 2 tipuri de pompe;
si ca pe masura unei evolutii tehnologice, apar tipuri de pompe care fac puntea intre cele 2 in discutie, astfel ca o asemenea discutie dusa pana in panzele albe, este profund sterila in perspectiva!

oricum, s-a strans destul material in acest thread pentru ca sa poata fi folositor in documentare;

nu, nu sunt in stare sa reiau chiar totul din nou si nu ma refer la ce-am scris in forum, ci doar in acest thread;
desi senzatia evidenta pe care o am este ca s-a inteles foarte putin din ce-am spus;
si atentie, majoritatea a ce am spus nu sunt daturi cu parerea, speculatii din experienta!
sunt lucruri tehnice evidente pe care le trecem senin cu vederea!
cu scuza ca sunt prea tehnice si nu ne pricepem; atunci, dece ne-ar interesa, dece ne mai complicam viata cu ele?  [Image: smile.gif]

@razvanMB: despre ce FLUCTUATII de debit e vorba? care din pompe 'fluctueaza' mai mult?!
datorita a ce? pentru ca in cazul ambelor pompe, ma refer la cele folosite la masinile espresso, fabricantii lor dau caracteristica debit/presiune care trebuie inteleasa si aplicata in fiecare caz concret in care ne punem intrebari!
nu exista forte oculte si nici nedeterminare - tehnic vorbind! nu da nimeni cu zarul! all is written in the book!

cum poti masura niste fluctuatii de debit cu mijloace simple, de amator (entuziast); mi-e imposibil sa inteleg cum as putea face asta fara un traductor de debit si un datalogger! sau macar, cu un Acaia scale si ceva BT - sute de euro macar... si merg mai departe: sunt 2 masini E61 identice, cu rezervor, dar cu pompe vibratoare, respectiv rotativa; ridic cu Acaia curbele de variatie debit pe parcursul unor extractii pregatite identic pe cele 2 masini;
masor - NEAPARAT - extraction yield-ul pentru fiecare;

am aflat ceva in plus despre pompe?
normal, ar trebui sa am profile de debit foarte asemanatoare; dece? pentru ca ambele pompe lucreaza limitate la 9 bar, cea rotativa cu o rezerva mare in a nu-i depinde presiunea de debit, cea vibratoare cu o rezerva suficienta in a nu-i depinde presiunea de debit!
astfel ca extractia se va desfasura in conditii 'hidraulice' identice; tot ce o sa difere este partea naturala, vie, sau organica etc. din setup: cafeaua, cu (1) macinatura si (2) distributia in puc;
macinatura e identica - e facuta de masina, distributia in puc e... facuta de om;
dar si daca sunt identice, asta e ipoteza, pot sa apara diferente de debit si de EY, pentru ca intervine si temperatura ca parametru;
suntem in cazul unor grupuri E61 standard si aici, grupul si nu PID-ul, e cel ce conduce extractia cand i se dau la dispozitie niste... temperaturi!

gata, sunt off-topic, ajuns la grupuri E61;
revenind la ideea obsesiva cu 'fluctuatiile de debit' - zic obsesiva pentru ca sintagma se tot repeta si nu inteleg despre ce e vorba...
daca profilele de debit masurate in extractie arata fluctuatii - si ar cam trebui sa arate la E61 - acestea nu se datoresc unor limite ale pompei sau ale circuitelor hidraulice - am uitat sa mentionez ca masinile cu care lucram in test sunt masini capabile espresso!
nu, fluctuatiile de debit, inerente in masinile cu pompa si grup E61 standard, se datoreaza efectului restrictor inconstant al pucului; prin dizovarea solidelor solubile si prin efect mecanic al curgerii asupra particulelor, exista oricum o scadere a valorii de restrictie debit si o crestere a debitului; pe care la un grup E61 nu o putem controla;
efect care nu depinde de tipul de pompa!

sau cele de mai sus sunt redondante si prin 'fluctuatii' se intelege efectul pulsator in apa debitata, mai pronuntat la pompa vibratoare fata de pompa rotativa?! 
da, am amintit si eu de el, cu ani in urma probabil, dar faceam comparatie intre masini cu pompa si cu piston!
acum, daca facem o comparatie intre pompe, da, e un microsoc pulsatil transmis atenuat in circuitul apei de extractie; la ambele pompe, doar de frecventa mai mare la pompele rotative; amplitudinea pulsatiilor?
in plus, poate sa apara si un efect de ciocan, de ex. la deschiderea sau inchiderea unei supape...
dar circuitul apei de extractie, de la intrarea in pompa si pana la iesirea pe dus deasupra pucului, e plin de asemenea zone turbionare, supape, efecte de atenuare pulsatii, dar si de uzura prematura...
ok, dar cum se reflecta in ceasca? sau mai... in ton: cat din diferenta de pret intre vibratoare si rotativa se reflecta in ceasca ?!

sau, mai la obiect: ce metoda banala de masura putem folosi pentru a evidentia pulsatiile de inalta frecventa, sau de joasa frecventa ale pompelor; fara discutie, un cantar Acaia nu va sesiza pulsatii de debit de zeci sau mii de hertz!

ok, aici suntem in twilight zone, in cazul masinilor espresso, si mai vedem pe toti peretii, pucuri lipite in diferite pozitii, poze cu conuri de curgere sub bottomless-uri, etc.

sigur, drum deschis exploratorilor! eu am masina cu piston [Image: smile.gif] 
efectul pulsator in cazul ambelor pompe nu ma intereseaza in preinfuzie (admit ca intuitiv, ar trebui sa fie in favoarea ei)! iar in timpul extractiei nu am pulsatii; am doar ceva fluctuatii de debit, dar - asa cum s-a tot spus - la masinile cu arc si levier, presiunea si temperatura scad pe parcursul extractiei, in compensarea scaderii efectului restrictor de debit al pucului; pentru un debit care in mod suficient de 'natural' ramane in medie, constant... si asta o vad - mai grosier - pe scala cantarului;

si daca e s-o luam de la capat, sunt atatea linkuri...
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer si gauge pompa, datalogger)| Macap M7 900R| Sette 270| site HQ, IMS| Hario V60| prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#26
Draga @radudani ma bucur ca ai sintetizat (din punctul tau de vedere) ca nu sunt diferente mai de debit intre cele 2 tipuri de pompe, deci teoretic nici rezultate semnificative de gust in ceasca. Nu pot considera alte variabile precum temperatura sau au altele legate de dozare si tampare pentru ca le presupunem identice de dragul testului. Si evident ca atunci cand ma refeream la metode empirice de masurare a flowrate ului ma referam la cantarul Acaia conectat la aplicatie si comparate secvente de timp relevante, am detaliat mai sus propunerile. Ideal este sa compari secvente de timp care includ doar preinfuzia, secvente care includ extractia postinfuzie si secvente care suprind extractia per ansamblu. Nu ma intru in detalii despre metodologie, le voi publica dupa ce voi avea timp sa fac si testele efectiv. 

Cat de usor este pentru cineva sa digere toate detaliile tehnice disponibile mai sus, e clar ca difera de la caz la caz, in functie de pregatire si interesul pentru subiectul respectiv. Personal nu pot decat sa apreciez lumea care citeste si incearca sa inteleaga. Eu nu inteleg mereu tot ce scriu altii, desi imi dau toata silinta, cateodata e un proces de timp si nu poti arde etapele. 

Revenind la esenta topicului, scopul discutiei are pana la urma o aplicatie practica, si anume pe langa descoperirea functionarii tehnice a pompelor si a avantajelor fiecarui tip, determinarea oportunitatii folosirii lor pe tipurie de masini cele mai raspandite in randul espressomanilor. Cu cat mai multi oameni inteleg cat mai usor acest lucru, cu atat este un castig pentru toata lumea, presupun.
Still searching for the perfect cup..
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Dalla Corte Max grinder, Espro Tamper, Espro Toroid Pitcher
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Coffee Press, KINU 47, EK 43T Mahlkoenig
 
 
Reply
#27
Imi propusesem sa nu intrvin, tinand cont de caracterul exclusiv tehnic al acestei discutii, pompa vibratoare vs pompa rorativa.
Avand in vedere ca cei mai multi dintre noi sunt interesati, in principal, de rezultatele pe care le livreaza in ceasca expresoarele de calitate care sunt echipate cu asemenea pompe, am crezut ca poate ajuta experienta mea practica in aceasta zona.

Pe expresoarele pe care le-am avut pana in prezent, am avut si unul si celalat model de pompa.
Expobar-ul a fost echipat cu pompa vibratoare iar VBM 2B si GS3-ul cu variante rotative.
Extractii memorabile am obtinut in toate situatiile, avand in vedere ca fiecare dintre expresoarele amintite sunt capabile sa faca acest lucru.
Perfect de acord ca, intr-o extractie reusita, debitulul este o componenta foarte importanta.
Eu am insa rezerve in a aprecia ca mici variatii ale acesteia ar avea o contributie determinanata in gustul extractiei.
Mereu vorbesc despre reteta de extractie si, ca orice reteta, include mai multe ingrediente.
Am convingerea ca orice mica variatie de flux, posibil a fi generata de o pompa sau de alta pe parcursul unei extractii realizate cu expresoare performante (stabile si controlabile), poate fi anulata cu ajutorul celorlalte ingrediente ale retetei.
Dimensiunea macinaturii, distributia particulelor din masa acesteia, densitatea si rezistenta pucului, valabilitatea cafelei, gradul de prajire al acesteia, temperatura apei de extractie si stabilitatea acesteia pot anula sau face insesizabile micile diferente de flow.
Pana la urma, extractia solubilelor dorite din cafea se realizeaza in primele cca 20 de secunde ale unei curgeri si, atunci, mici variatii de debit pot fi compensate de ajustari ale temperaturii sau ale macinaturii.
Am citit multe dezbateri, pe forumurile de afara, cu referire la pompa vibratoare vs rotativa.
S-au facut si sesiuni de extractii umar la umar iar rezultatul, de fiecare data, a ramas indecis.

Altele, se pare ca, sunt criteriile care conduc la utilizarea uneia sau alteia dintre cele doua variante de pompe, atunci cand producatorii aleg sa le foloseasca pe diferite modele din portofoliu.
Personal am optat pentru varianta rotativa strict pentru confortul si placerea oferite in utilizare si nu pentru ca mi-ar aduce in ceasca alt spectru de gust.

In concluzie, opinia mea este aceea ca o analiza de tip versus, intre pompa rotativa si cea vibratoare pe expresoarele de uz casnic, ar trebui facuta pentru a observa avantaje si dezavantaje in altele directii decat cele referitoare la gust.
LaMarzocco GS/3-AV, K30 Vario, Kinu M68-electrica, Hottop P
 
Reply
#28
(30-04-2017, 22:08)razvanMB Wrote: ... ma bucur ca ai sintetizat (din punctul tau de vedere) ca nu sunt diferente mai de debit intre cele 2 tipuri de pompe

sorry, nu e prima data cand dialogul incepe sa se desfasoare in... timpul si intentiile fiecaruia;
ca-n anecdota cu cele 2 pisici care se uita de-o parte si de alta a unei tevi drepte, goale si nu se vad: se uita in zile diferite...

deci n-are rost sa mai zic si eu ceva, despre utilizarea si comportamentul pompelor s-a zis destul;
mi-a placut si sublinierea lui Radu Carutasu: nici una din testarile lansate cu mult mai multa pompa, pe la case mai mari, n-a ajuns la un castigator net; in ceasca oricum bautorii consacrati de espresso nu au distins nici o diferenta!

dar nu despre astea doream sa scriu;
rog atentie:

- NU, intre pompa vibratoare si pompa rotativa nu exista nici o diferente de debit in extractie (acolo unde conteaza debitul, ziceam) daca toate celelalte conditii de test sunt identice!
deci nu 'mici' diferente! nici una! cum ar putea fi diferente de debit daca facem testarea in conditii identice (e si asta o formulare teoretica, am mai scris...);
daca am reglat presiunea de extractie la 9 bar, 2 masini cu circuite de extractie identice, cu grupuri E61 identice, dar cu pompe diferite, cu pucuri identice, vor scoate sa zicem din 18g de macinatura, 40g de lichid in ceasca, in 24 de sec de curgere in ceasca; 40g/24sec=> 1,7g/sec in medie;
- si nu, fluctuatiile de debit, daca se constata in profilul facut de Acaia, se datoreaza modificarii de solubilitate in puc, in final al efectului de restrictie de debit al pucului, asa cum am spus si-n precedentul post; si faptului ca temperatura, parametru important in solubilitate si el, poate interveni perturbant;

ok, putem specula la nesfarsit, dar cati ar mai urmari asta: se stie ca la pompele rotative bypass-ul standard rezolva doar problema mentinerii constante a diferentei de presiune in-out, dar fluctuatiile de presiune in intrare vor determina fluctuatii in presiunea pompei si mai departe, in debitul prin puc! e nevoie de pompe rotative cu circuit de balanced bypass... etc.
iar la pompele vibratoare, constanta presiunii este asigurata de OPV, care poate avea 'mici' defecte, e o supapa cu arc pana la urma; de unde si varia posibile fluctuatii;
dar aici sunt deja demult pe teritoriul drobului de sare;
nu despic firul in patru, ci incerc sa demonstrez cat de putin folositor este mersul pana in panzele albe Smile

tot mai mult devin adeptul bautului cafelei, in loc de a msura cum curge!
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer si gauge pompa, datalogger)| Macap M7 900R| Sette 270| site HQ, IMS| Hario V60| prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#29
o mica deviere de la subiect.
exista diferente notabile (in ceasca sau un timpul de viata al pompei) intre pompa rotativa alimentata la retea si pompa rotativa alimentata prin tanc ?
Quick Mill Vetrano 2B, Eureka Zenith 65, Tamper Torr (flat&convex), site VST, pitcher ILLY, Gene Cafe CBR-101, OCD
 
Reply
#30
(01-05-2017, 16:53)sradum Wrote: o mica deviere de la subiect.
exista diferente notabile (in ceasca sau un timpul de viata al pompei) intre pompa rotativa alimentata la retea si pompa rotativa alimentata prin tanc ?

Ca si durata de viata este in general acceptat faptul ca pompa rotativa care isi trage apa dintr un rezervor ar fi mai putin fiabila decat alimentata la retea. Poti vedea argumentul asta si in video de mai sus. Ca si diferenta in ceasca, buna intrebare, interesant de testat. Singura variabila aici ar fi flowrate ul insa din cate cunosc pompa rotativa este recunoscuta tocmai datorita faptului ca poate prelua oarecum presiuni diferite de la retea si stabiliza o presiune de lucru constanta. Atunci cand trage apa eu nu am observat absolut nici o fluctuatie de flow shot dupa shot, dar nu am comparat aceeasi valoare de presiune alimentata la retea vs bazin. As zice ca nu dar ar trebui testat. Eu in curand o sa am 2 aparate identice si poate as putea incerca.
Still searching for the perfect cup..
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Dalla Corte Max grinder, Espro Tamper, Espro Toroid Pitcher
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Coffee Press, KINU 47, EK 43T Mahlkoenig
 
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 1 Guest(s)