• Bun venit pe forumul Espressoman
Hello There, Guest! Login Register


PID la espressoare HX???

#1
Buna tuturor,

Pentru ca in sfarsit am mai inteles si eu ce inseamna SBDU, HX, DB, as avea o intrebare: opinia generala este ca PID-ul in cazul espressoarelor HX nu prea se justifica. Nu am inteles de ce?
Intreb pentru ca sapand tot mai mult ma bate gandul sa-mi cumpar un espressor HX, dar daca e dotat cu PID bugetul creste si daca nu este esential m-as rezuma la unul fara. Alte opinii spun ca in cazul HX decat un PID mai bine doua manometre.
 
Reply
#2
EU nu am un HX. Dar avand in minte sistemul de functionare (schimbator de caldura ) ti-ar trebui un termometru ( vezi Eric ) pe grup pt a putea controla temperatura apei ( pt cafea ) din flush-uri ( lasi sa curga apa calda ,deci intra apa rece in boiler care coboara temperatura "schimbata" cu boilerul de aburi. Cel putin,asa inteleg eu. Daca gresesc...or sa ma corecteze colegii .
 
Reply
#3
Așa este. Daca pui termometru Eric in grupul E61, nu ai nevoie de PID pe HX , care nu te ajuta decât sa modifici temperatura (si indirect presiunea - pe care o folosești de fapt la frotare) si sa nu mai umbli la presostatul mecanic , care este montat pe boilerele espressoarelor HX fără PID
Quamar Q13 E, Bezzera Strega
Bodum Bistro French Press, Hario (concediu si la munca)
 
Reply
#4
Parerea mea de utilizatorbde HX cu grup E61 este ca un termometru gen Eric este tot ceea ce iti trebuie. Inertia termica a acestui tip de sistem este greu de controat cu PID. HX este gandit pentru extractii succesive multiple. Temperatura apei de brew se regleaza din presostatul ce deserveste boilerul de aburi. Cresti presiunea la abur, crestw temperatura la brew. Cele mai bune rezultate le-am obtinut cu manometrul de abur la 0.7-0.8 bari. Aici aveam abur suficient pentru doua cappuccino si apa de brew necesita doar un flush de cateva secunde. PID pe HX au pus unele firme doar ca raspuns la cererile clientilor. Nu este normal sa pui PID pe HX.
Si da, doua manometre sumt mult mai folositoare. Mai ales la pompa rotativa unde poti interveni oricand sa modifici presiunea de extractie.
San Remo Treviso LX, Mazzer Super Jolly, DIP DK-30, IMS 12-18gr,VST 9gr, VST 15gr,  sita dus IMS E61-200um, tamper dinamometric.
"Sa iti urmaresti termometrul nu doar cu parcel tracking number la curier ci si cu flightradar, asta inseamna sa fii espressoman!"

 
Reply
#5
a pune PID-ul... adica a pune senzorul de temperatura al PID-ului undeva si a controla temperatura in zona respectiva cu un controller PID, prin elementul de incalzire montat sau existent;

dupa 4 postari in thread, ma intreb daca OP-ul s-a facut inteles in ceea ce numeste "PID pe HX"
pentru ca daca ai inteles ce e HX si ce e PID, atunci intelegi si ca PID-ul se pune - in limitele unui common sense - pe (1) boilerul de abur al unei masini HX; aceasta e singura solutie discutata de cei ce inteleg ce e HX-ul;
si este o proprietate importanta a masinii, aceea de a putea regla temperatura, respectiv presiunea din boilerul de abur, comod, apasand pe butoane, fara sa desfaci capace si sa invarti cu surubelnita butonul presostatului!
mai departe, temperatura din boiler hotareste temperatura extractiei atunci cand se lucreaza in serie de shot-uri fara flush-uri intermediare de reglaj temperatura; am scris si eu destul despre asta, urmare a datalogging-ului ce l-am facut aproape 2 ani pe o masina HX cu E61;

se mai poate pune PID si pe (2) grupul E61 - dece nu? - se poate consuma un thread si cu asta ;(
sau se poate pune PID si pe (3) HX, adica pe tubul, sau recipientul schimbator de caldura; faci o gaura acolo...
sau se poate pune si pe robinetul din bucatarie, sau pe bazinul WC-ului [Image: smile.gif] sorry...

ce ma tot intreb este daca a mai cautat cineva prin atatea thread-uri uitate in forum, pentru ca subiectul s-a ras-discutat!
de regula subiectul e starnit de cineva care are o anume idee (nu neaparat fixa) si prezinta problema in jurul acelei idei in speranta - dorinta manifesta uneori - de a-i aduce si pe ceilalti sa gandeasca asa, fara sa vada si restul... aisbergului;

daca n-ai inteles dece se spune ca PID-ul e putin folositor la o masina HX; sorry, dar nici nu cred ca vei intelege cu adevarat, fara sa lucrezi efectiv, ceva timp, pe o masina HX! si sa ajungi la o proprie parere, deci sa-ti dai singurul raspuns care ar conta in final!
cum spuneam in alt thread, nu demult:
cat de expusa, de vulnerabila e pozitia celor ce incearca sa faca o alegere cu mintea altora [Image: smile.gif]
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#6
@radudani: cu toata consideratia observ ca de cate ori incerci sa dai un raspuns (de altfel foarte documentat si tehnic) la intrebarea cuiva mai putin, sau deloc experimentat, dar care incearca sa invete, o faci cu un soi de aroganta, ca si cum lucrurile pe care le stii tu nu le mai poate stii nimeni, si te simti ofensat daca cineva nu a inteles, nu a cautat in arhive de acum 200 de ani un anumit subiect, iar concluzia ta este ca daca de la inceput nu ai inteles un lucru care tie ti se pare simplu nici nu-l vei mai intelege vreodata. Este a doua oara cand imi raspunzi la o intrebare in acest mod. Eu am toata consideratia si admiratia pentru cunostintele tale tehnice, dar decat sa raspunzi in acest mod am rugamintea sa ocolesti post-urile mele. Totusi as dori ca un moderator sa ia atitudine, chiar daca radudani este un membru redutabil al acestui forum, iar eu doar un incepator. Daca nu, sa mi se spuna si ma retrag din forum. Nu m-am inscris aici ca cineva, oricine ar fi el sa-mi spuna ba ca nu inteleg, ba ca nu o sa inteleg niciodata, ba ca incerc sa atrag lumea in nu stiu ce, ba ca n-am cercetat indeajuns in arhive, si ca in general nu ma ridic la standardu dlui. radudani. E chiar ridicol. Eu am fost si sunt foarte politicos, nu am facu altceva decat sa pun niste intrebari, naive sau nu, si astept raspunsuri pe masura. Altfel nu am nevoie de cunostintele dlui. radudani.
 
Reply
#7
Treaba asta cu ma retrag din forum, ma enerveaza la culme. Ti-ai spus parerea si treba merge mai departe....
La HX pui un Eric, la DB pui un PID, simplu dupa ce te lovesti [Image: smile.gif]
Eu zic sa mai faci inca un sacrificiu, DB-ul este mult mai comod pentru home user.
Vezi, si eu imi spun parerea, la care sigur sunt forumisti de alta parere [Image: smile.gif]  Asta nu inseamna sa ma retrag.
Stiu, te-a suparat putin abordarea, dar din fericire nu suntem toti la fel [Image: smile.gif]
Culege informatiile si fa-ti treaba [Image: smile.gif]
Quick Mill Silvano, Quamar Q13E, Gene CBR 101.
 
Reply
#8
1. Nu e vorba de sacrificiu. Daca ceva pentru tine e simplu pentru mine poate nu e.
2. Primul sfat concret: DB-ul e mai convenabil pentru home use. Merci mult, poate imi argumentezi sa inteleg de ce?
3. Pentru tine poate e simplu unde pui un PID sau un Eric, eu vreau sa inteleg de ce.
4. Nu cred ca trebuie sa te enervezi pentru asemenea lucru minor. Smile Cum ar fi retragerea mea, sau nu de pe forum. Aici nu e vorba de opinia in sine. Respect opinia oricui, atata timp cat nu e aroganta. Eu nu sunt proprietarul forum-ului, si probabil ca nici macar al post-urilor mele, dar pot spune ca daca de doua ori cineva spune ca in schimbul ca inainte de a pota o intrebare trebuia sa fac cercetari exhaustive, sau ca oricum nu o sa inteleg un lucru sau altul, sau ca mai bine cercetam intr-o arhiva nu stiu de pe unde nu stiu ce, atunci am tot dreptul sa ma intreb tot feluri de lucruri, inclusiv pe un forum in care un membru experimentat si apreciat nu se poate abtine sa fie arogant. Poate sunt eu foarte sensibil, dar daca eu nu fac asemenea lucruri, nici nu inteleg de ce altii o fac.

Scuze pentru greselile gramaticale. Smile Nu sunt prea bun la chestia asta. Smile
 
Reply
#9
@ nsurdu  Eu nu sunt de acord cu tine in ceea ce ai afirmat de radudani. Ok ,sunt de parte ,fiind unul dintre "fanii " sai [Image: smile.gif] . Dar multe din lucrurile care le stiu astazi...le stiu din postarile lui. Noi,incepatorii ...avem obiceiul asta de a pune intrebari ...care s-au discutat de zeci de ori iar asta poate sa devina/ sa para obositor sau chiar lipsit  de respect pt cei care s-au obosit sa raspunda de zeci de ori inainte.. Si cam asta se intampla si cu tine acum ( se intampla si cu mine dar acum constientizez  [Image: tongue.gif] ).  Iar Radu nu e prima data cand isi exprima dezaprobarea pt atitudinea noastra ,a incepatorilor de a pune intrebari fara a cauta...nu in arhive de acum 200 ani [Image: smile.gif] ..ci aici pe forum .
 
(12-06-2016, 21:34)nsurdu Wrote: 2. Primul sfat concret: DB-ul e mai convenabil pentru home use. Merci mult, poate imi argumentezi sa inteleg de ce?
 
Uite un raspuns aici si aici . A se vedea cine explica in ultima postare [Image: biggrin.gif]
 
Oricum daca vrei sa afli multe lucruri diverse citeste aici . Si daca o sa ai curiozitatea sa te uiti ..sa fii atent pe ansamblu cine are mai multe explicatii de dat
 
Reply
#10
@Tito: eu apreciez mult ca nu esti de acord cu mine. Eu nu vreau sa jignesc pe nimeni, dar daca radudani mi-ar fi raspuns in stilul in care mi-ai raspuns tu i-as fi multumit pana la ceruri si inapoi, asa cum iti multumesc si tie. Am spus si repet ca apreciez enorm cunostintele tehnice si determinarea lui radudani, dar nu suport aroganta, mai ales intr-o dezbatere total dezechilibrata. E ca si cum eu m-as lupta in cunostinte cu mainile goale cu ursul (adica radudani). Nu am nici o sansa, dar daca "ursul" devine arogant atunci incerc sa ma repliez si eu. Toti suntem incepatori si cu ei trebuie sa ai rabdare. Nu stiu nici ei pe unde sa o ia, nu cunosc forum-ul si meandrele lui, etc. Inca o data, radudani multumesc mult pentru raspunsurile excelente, dar ce nu mi-a placut a fost maniera, sau perceptia mea asupra ei.
 
Reply
#11
Adevarul este ca forumul s-a aglomerat cu informatie si un incepator nu are rabdare sa citeasca tot, motivul pentru care se cer informatii explicite dar f scurte.
DB-ul este comod, i-ai dat drumul si PID-ul regleaza temperatura intr-un timp f scurt, la iesirea din grup ai o temperatura constanta. La DB nu pui Eric pentru ca reglezi offset-ul din PID. Presostatul din HX fiind o parte mecanica regleaza temperatura prin presiune, solutia pentru o temperatura constanta, sa nu-l scoti din priza, sau dai drumul la 0.5L de apa prin grup cu Eric-ul pe el.
Pana la urma cumpara de cati bani ai si vezi tu peste 6 luni [Image: smile.gif] Toti am schimbat espressoarele initiale [Image: smile.gif]
Quick Mill Silvano, Quamar Q13E, Gene CBR 101.
 
Reply
#12
Eu cred ca la cata informatie e pe forum si cate exemple de traseu gen Mariano un utilizator nou care nu se zgarceste la bani poate face o alegere de care sa fie multumit multi ani. Stiu si exemple.
Brasilia Club;Gaggia Espresso; Quamar T80
Ex: Saeco Poemia, Gaggia Color, Dip DK30.
 
Reply
#13
Ar mai fi de calculat, ce inseamna la amortizare, consumul mai mic de apa la DB, daca merita a fi luat in seama.
Izzo Alex Duetto III|La Pavoni Pro|Brikka|Aero Press|Anfim Lusso|Kinu M47F|Aillio R1 Bullet|.
 
Reply
#14
Multumesc tuturor pentru informatii si mai ales pentru recomandari. Am sa tin cont de ele, iar Zaheyu are dreptate. Exista destula informatie si destui oameni disponibili sa ti-o ofere. Sper sa fac o alegere buna. Imi cer scuze daca am ofensat pe cineva.
 
Reply
#15
(12-06-2016, 09:02)stefandinescu Wrote: ... Inertia termica a acestui tip de sistem este greu de controat cu PID. HX este gandit pentru extractii succesive multiple. 

Asta este esenta problemei, in masinile HX comenzile transmise de catre PID ajung prea tarziu si mult diminuate la destinatie ca sa mai produca efecte utile. Chiar nu conteaza de unde s-ar masura temperatura, rezultatul final este oricum inutil.
Pe baza unei temperaturi masurate, PID-ul calculeaza un raspuns pe care il trimite rezistentei electrice din boilerul de abur. Boilerul la HX are o capacitate de cel putin 1.5L? Cam asa cred. Cat dureaza pana se produce o modificare de temperatura in apa din boiler? Si cat mai dureaza pana aceasta modificare se transmite in corpul schimbatorului si apoi la apa din interior? Deja de mult s-a schimbat temperatura masurata initial si efectul a ajuns tardiv la destinatie.
De aceea profilul de temperatura in extractie la un HX curat nu se poate schimba, indiferent ca are PID sau nu. 
Parere personala: vad HX ca niste masini ale trecutului, care isi vor diminua ponderea pe masura ce se vor extinde alte tipuri de masini dotate cu controlere digitale si senzori multipli.
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, custom tamper 
 
Reply
#16
Pornim de la ideea ca ai inteles cum este construit HX-ul si unde este plasat PID-ul. Mai departe, opinia mea...

PID-ul pe HX are sens daca ai inteles rolul si esti ok cu asta. Ba chiar poti sa-l iei fara PID si sa pui dupa PID-ul. Vezi pe aici ceva discutii interesante pe 3 pagini. Spre exemplu, in link-urile date pe topic, s-a putut vedea parerea userului hateganu, care si-a pus un PID custom, reglabil pe toata plaja 85-130 de grade. Aici intervine remarca lui radudani - facand asta, obtii de fapt un single boiler cu PID desi ai platit HX (nu ca ar fi diferenta de pret semnificativa), caci la 92 de grade pe PID, nu vei putea avea aburi (care vind timid de la 115 in sus, mai cu spor de la 120). Dar daca stii ca nu bei latte-uri o perioada sau ca un minut  pentru trecerea de la 92 la 120 de grade  nu ar fi o problema, inseamna ca esti un posibil amator de HX cu PID custom.  

HX-ul cu E61 si PID din fabrica, pune o limita de jos pe la 115-117, probabil ca sa iti impuna sa il folosesti ca pe un HX nu ca pe un SBDU. Daca il lasi la minim de la deschidere, si apa din boiler va avea 115 grade, foarte probabil durata flush-ului va fi mai mica decat daca l-ai lasa la 127 (maximul), pentru ca prin grupul E61 si prin componentele espressorului, va trece apa mai rece cu 10 grade decat daca l-ai tine la maxim. Oricum apa vine involburata initial, indiferent de reglaj, deci 5 secunde de boiling tot vei avea, dar ai sanse ca flush-ul sa tina cu niste secunde mai putin decat daca ai avea apa in boiler la 127 sa zicem.

Atentie insa, faptul ca acum ai avut pe PID 127 si reglezi 117, nu inseamna ca ai si racit aparatul. Numai cele 4kg de alama din grup se vor incapatana temeinic sa se raceasca pentru mult timp, indiferent ce setezi pe PID, fara a discuta de restul componentelor ce se opun racirii prin inertia termica de rigoare. 

Aici ar fi utila o interventie a colegilor care au sau au avut HX cu PID (eventual si cu Eric), ca sa ne spuna cate ceva despre modul de comportare al aparatului la diferite temperaturi, in special pe minim si maxim, cu partea de aburi incusa in ecuatie.   

In orice caz, termometrul Eric (500 de lei si vine rapid din SUA) sau cel coreean (200 lei dar vine mai greu, in comenzi de grup) sunt absolut obligatorii. Orice HX functioneaza foarte ok si fara termometru eric sau pid, doar ca nu ai precizie si iti va fi ceva mai greu la capitolul repetabilitate.

Cei care prefera HX-urile o fac si pentru ca ai la grup apa relativ proaspata din rezervor sau chiar proaspata in caz ca te conectezi la retea. La DB apa noua se tot amesteca cu cea din boiler. Dar in cazul lui La Marzocco GS3 cu boiler de 3l ar trebui sa ne speriem rau in acest caz [Image: smile.gif]  

Apropo, HX-ul conectat la reteaua de apa (deci pompa rotativa), cu termometru Eric, (cu PID sau nu), cred ca e cea mai buna afacere pe acest segment, apa rece din retea scazand timpul de flush. Poate ma insel, dar teretic asa pare, mai ales din septembrie pana in aprilie, cand apa de retea e mai rece.

Cat despre atitudinea unor useri, au mai fost mici observatii ping-pong si intre oamenii cu experienta. La acest nivel nu are rost interventia admin-ului caci asta ar insemna sa ma iau eu la 33 de ani sa slefuiesc subiectiv caractere de 40-50-60 de ani, ceea ce nu poate fi luat in calculele moderarii unei comunitati de OAMENI (adica aceeasi specie, cu ADN-uri diferite). In afara cazurilor grave desigur. Fiecare are personalitatea si temperamentul sau, si trebuie sa ne respectam unii pe altii. Daca ai considerat ca trebuie sa semnalezi o atitudine care nu e pe placul tau, bine ai facut, e un forum liber.
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
#17
HX-urile nu cred ca sunt mașini ale trecutului . In afara de espressoarele foarte scumpe cu grup saturat , mașinile prifesionale nu sunt DB , sunt HX , ex: La Spazziale , Bezzera , Izzo sau dippere (cele cu levier) . La acel nivel , stabilitatea termică nu pune probleme dar in cazul mașinilor casnice , cea mai comoda soluție pentru stabilitate si repetabilitate sunt DB. Si dimensiunile reduse ale brew boilerelor sunt tocmai pentru a nu reîncălzi aceeași apa (inconvenient eliminat prin legarea la rețea )
Quamar Q13 E, Bezzera Strega
Bodum Bistro French Press, Hario (concediu si la munca)
 
Reply
#18
Lyvyoo, PID-ul are sens pe HX, dar exceptand faza de extractie. Poate fi destul de util la stabilirea temperaturii de pornire a extractiei, restul avantajelor devin tot mai nesemnificative. In extractie PID nu poate schimba profilul de temperatura specific la HX, acel profil 'HX hump'. Nu poti da profil strict descrescator sau crescator la un HX curat. Cred ca Rancilio xcelsius era masina care se lauda cu orice profil de temperatura, pentru ca dupa HX avea un miniboiler din care profila temperatura dupa dorinta utilizatorului. 
Toate astea le-a descris si radudani, intr-un topic mai vechi, cand era mai dispus sa ne explice ce si cum este HX. Putem sa ii iertam si zilele proaste si expunerile prea lungi, pentru ca avem de castigat din cunostintele lui.

Vladislav, inca nu sunt depasite HX, dar pentru ca au manevrabilitate redusa, nu se preteaza prea bine la controllere electronice. Controllerele vor fi viitorul si in domeniul espresso.
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, custom tamper 
 
Reply
#19
(15-06-2016, 15:48)mirceat Wrote: Lyvyoo, PID-ul are sens pe HX, dar exceptand faza de extractie. Poate fi destul de util la stabilirea temperaturii de pornire a extractiei, restul avantajelor devin tot mai nesemnificative. In extractie PID nu poate schimba profilul de temperatura specific la HX, acel profil 'HX hump'. Nu poti da profil strict descrescator sau crescator la un HX curat. Cred ca Rancilio xcelsius era masina care se lauda cu orice profil de temperatura, pentru ca dupa HX avea un miniboiler din care profila temperatura dupa dorinta utilizatorului. 
Toate astea le-a descris si radudani, intr-un topic mai vechi, cand era mai dispus sa ne explice ce si cum este HX. Putem sa ii iertam si zilele proaste si expunerile prea lungi, pentru ca avem de castigat din cunostintele lui.

Vladislav, inca nu sunt depasite HX, dar pentru ca au manevrabilitate redusa, nu se preteaza prea bine la controllere electronice. Controllerele vor fi viitorul si in domeniul espresso.
+1
amintindu-se si de mine, imi permit sa mentionez ca zile rele am si eu, probabil nu atat de multe cat ar fi normal sa am... dar sunt singurul care pot sa judec asta, intr-un context de respect reciproc, cum zicea si Lyvyoo...

expunerile mele nu sunt pe atat de lungi pe cat ar trebui:
reduse la 2-3 fraze, ar insemna sa "servesc" percepte - componente de dogma care se invata pe de rost si contribuie, insailate in pseudojudecati, la un continut impersonal, de rutina;
asta da, s-ar putea numi aroganta, cum arunca in mine nsurdu...
fiecare are libertatea de a-si lua ce-i trebuie, sau de a arunca;
in fata unui 'zid de cuvinte' merita sa ne gandim si sa apreciem daca nu exista ceva munca necesara sa-l ridici...
si apropo de scris prea mult: daca cineva dand peste vreo postare de-a mea simte ca il incearca ceva... negativ, sa incerce sa nu ia totul personal! mesajul nu i se adreseaza lui!

inapoi la HX si PID: ceea ce am incercat sa spun in postari precedente e ca problema e fals enuntata: PID-ul montat pe boilerul de abur al unui HX, nu aduce nici un plus de functionalitate!
masina ramane aceeasi precum era inainte!
piesa similara ca functionalitate e presostatul, un dispozitiv de mentinere constanta a presiunii (reactia la schimbarile de presiune e mai 'sensibila' decat reactia la schimbarile de temperatura)
plusul semnificativ adus de PID este in domeniul ergonomiei reglajului: in loc sa desfac capacul si sa invart un surub cu surubelnita, apoi sa vad la ce presiune se stabilizeaza in 10-15 minute masina, am alternativa de a apasa pe niste butoane si a vedea o traducere in temperatura (feedback) a presiunii din boiler;
rapiditatea raspunsului la reglaj depinde in principal de elementele asupra carora se actioneaza: putere element de incalzire si capacitate termica a ansamblului boiler-continut;
desigur, aici se poate mentiona ca PID-ul mentine in idle, valoarea reglata cu un deadband mult mai mic decat presostatul; dar asta nu are nici o relevanta, daca grupul masinii HX este de inertie termica mare, gen E61;
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#20
Ok,

Dar sa clarificam si aspectul celalalt -  daca ai un HX cu PID pe care il tii de la deschidere timp de 30-60 min. la minimul setat de producator, 115-117 grade, vei face sau nu flush-uri mai scurte decat un HX fara PID cu termostatul reglat din fabrica la 0.9 bar (cam aici e media, pentru boilere de 1.5-2l) ?

In caz ca nu, e clar. Si poate (re) explicam intr-o fraza de ce.

In caz ca da, PID-ul (fata de presostat) te va ajuta sa modifici rapid regimul de functionare, fara desfacerea aparatului, daca te hotarasti sa treci la facut capuccino mai serios (sa zicem ca in timpul saptamanii esti grabit dimineata, iar in weekend te lafai in latte-uri). La fel si vice versa.
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
#21
Pid-ul conventional, cu senzor de temperatura, dpmdv, nu aduce un plus de functionalitate pe hx...din contra, aparatul va deveni usor mai lent in a raspunde corespunzator in timpul extractiei sau al frotarii. In timpul extractiei macar sistemul din interiorul boilerului ramane inchis iar temperatura va fi proportionala cu presiunea. In timpul frotarii, totusi, sistemul devine unul deschis si nu mai putem conta pe senzorul de temperatura sa raspunda atat de rapid precum presostatul. Pid-ul cu senzor de presiune este alta poveste...oferind comoditate in reglaj si deadband mic fara a sacrifica viteza de raspuns.
Pid-ul custom pe care sa il setezi la o temperatura sub 100 de grade pentru a avea un regim sb nu este o solutie si va rezulta intr-o masina nefunctionala. Hx-ul din interiorul unui boiler nu este ca un boiler de extractie mai mic in care apa intra printr-o parte si iese prin cealalta. In interiorul acestuia exista un injector iar sistemul este construit de asa natura incat, in timpul extractiei, apa ajunge in grup pe ambele tevi la temperaturi (probabil) diferite.
Dip Dks65 || Nuova Simonelli Oscar 
 
Reply
#22
(15-06-2016, 16:34)Lyvyoo Wrote: ... daca ai un HX cu PID pe care il tii de la deschidere timp de 30-60 min. la minimul setat de producator, 115-117 grade, vei face sau nu flush-uri mai scurte decat un HX fara PID cu termostatul reglat din fabrica la 0.9 bar (cam aici e media, pentru boilere de 1.5-2l) ?

diferenta specifica intre cele doua espressoare nu e PID-ul (adica topicul), ci temperatura: primul, cel cu PID are 115-117C in boiler, ceea ce corespunde la 0,75 bar; al doilea, are 119-120C in boiler, corespunzator celor 0,9 bar suprapresiune;
cum temperatura in boiler se regaseste in idle si in camera HX, e evident ca masina a 2-a, cea fara PID, va functiona putin mai calda si va cere un flush initial putin mai lung, pentru a ajunge la aceeasi temperatura de extractie;

dar apropo de flush-uri si de masini HX, shoturile succesive, la care se respecta un interval minim pentru recuperare termica HX, nu necesita flush la masinile prosumer de tip mixer si agnostic!
cu atat mai mult la masini HX setate pentru o presiune atat de joasa (sub 1 bar) in boilerul de abur;
ma refer deci la flush-urile care ar trebui sa preceada primul shot, sau un shot izolat, facut dupa o perioada mai lunga de idle; totul depinde de comportamentul masinii;

setarea de fabrica la Bezzera e mai sus: si Magica si Strega le-am primit cu setarea de presiune maxima in zona 1,15-1,18 bar (deadband cca. 0,08-0,12 bar);
ambele au boiler de 2l si incinta HX de tip 'pahar', cu toata tubulatura prin capac;

o versiune mai lunga: la o masina HX, temperatura de extractie a unui shot singular se regleaza din flush-ul ce-l precede, dar intervine cu pondere majoritara temperatura grupului; temperatura determinata si ea in majoritate tot de temperatura din boiler, la un grup E61 (termosifon);
cand ai termometru in grup, faci flush-ul ghidat de termometru; cand n-ai temometru, faci flush-ul ghidat de sunetul flash-boil-ului, care la terminare, corespunde unei anume temperaturi a apei ce iasa din grup (functie de altitudine) s.a.m.d.
 
(15-06-2016, 16:34)Lyvyoo Wrote: ... PID-ul (fata de presostat) te va ajuta sa modifici rapid regimul de functionare, fara desfacerea aparatului, daca te hotarasti sa treci la facut capuccino mai serios (sa zicem ca in timpul saptamanii esti grabit dimineata, iar in weekend te lafai in latte-uri).

asta spuneam si eu, cu avantajul in ergonomie - principalul avantaj de fapt, dar foarte important, al PID-ului: setarea usoara a unui regim termic dorit in boilerul de abur;
dar acest mod de utilizare, cu boilerul la temperaturi mai joase este adecvat - cum zici - celor ce beau shoturi straight si daca e vorba de un interval mai lung de... lacto-abstinenta, setarea se poate face din presostat, nu e nevoie de complicatia cu instalarea unui PID!

insfarsit, mai e o poveste cu folosirea PID-ului de pe boilerul de abur al HX-ului: daca nu se lucreaza cu flush-uri, in shot-uri succesive, temperatura de extractie se stabilizeaza la o anume valoare dupa 2-3 shoturi si aceasta valoare depinde de temperatura la care e setat boilerul!
cu Magica am lucrat multe sute de sesiuni astfel: functie de temperatura in idle a grupului, reglam durata primului shot, pentru a controla temperatura sa de extractie; la restul de shoturi, mergeam fara flush, la intervale de cca. 90 sec, cu recuperare HX (urmaream temperatura la iesire HX) si aveam o consistenta a shot-urilor remarcabila; pentru un reglaj maxim al presiunii din boiler la 1,2 bar, aveam temperatura de extractie la 93C;
dar asta, in niste conditii locale - nivel apa in boiler, jicleur de 0,7 in mushroom-ul E61 etc.

altfel, principiul ramane; dar toata relevanta lui e in experience-ul ce ti-l da lucrul cu masina; asa pe uscat, epuizand pe ecran varia argumente pro si contra e un exercitiu virtual pe care nu-l pot evolua; ceea ce nu ma impiedica sa-l consider tare chinuit [Image: smile.gif]

warning: sa nu se inteleaga iarasi ca un PID cu afisajul sau rezolva problema temperaturii de extractie!
 
(13-06-2016, 14:33)mirceat Wrote: +... profilul de temperatura in extractie la un HX curat nu se poate schimba, indiferent ca are PID sau nu.
Parere personala: vad HX ca niste masini ale trecutului, care isi vor diminua ponderea pe masura ce se vor extinde alte tipuri de masini dotate cu controlere digitale si senzori multipli.
la toate masinile espresso de casa, in zona 'normala' de preturi - DB-uri, HX-uri, SBDU-uri - odata declansat shot-ul, profilul de temperatura, ca si cel de presiune si de debit, raman fixe (e vorba de curbele lor de variatie);
in operarea normala, cea conceputa la proiectarea masinii, nu exista loc pentru alterarea profilului!
de altfel, majoritatea masinilor prosumer au ramas cantonate in tipul de grup E61 si acesta, cum spuneam de atatea ori, preia extractia dupa propriile reguli!

reluand: in masinile espresso de utilizare casnica, mai ales in cele high-end cu grupul E61 (apropo, asta-i inca o vechitura, masinarie a trecutului...) PID-ul nu poate controla in timp real profilul de temperatura in extractie!
faptul ca-i masina HX, sau dublu-boiler, sau SBDU, n-are nici o relevanta!

masinile HX, masini ale trecutului? chiar asa? pai atunci inseamna ca multi hobistii in ale espresso-ului se vor retrage in lumea HX, eventual in lumea levers-urilor! restaurarea relicvelor va deveni principalul hobby pentru 'puristi'
masinile de facut espresso sunt masini bazate in primul rand pe procese termice, de curgere fluide si de presiune; electronica pe aceste masini, oricat vor evolua ele, va ramane o forma de protezare pentru oamenii care vor avea tot mai putin timp...
si astfel masinile espresso de casa ale viitorului, vor fi masinile automate de cafea; asta da, hobby [Image: smile.gif]


profit de interventia intr-un thread despre HX si reamintesc niste thread-uri luate la nimereala din subforumul de espressoare:

Ajutați-mă sa imi înțeleg HX-ul
http://www.espressoman.ro/forum/Thread-A...eleg-HX-ul
Probleme incalzire grup E61 Bezzera Magica
http://www.espressoman.ro/forum/Thread-P...era-Magica
temperatura in grupul de extractie
http://www.espressoman.ro/forum/Thread-t...-extractie
HX cu grup E61 si termometru Eric sau HX cu PID
http://www.espressoman.ro/forum/Thread-H...-HX-cu-PID
Temperatura apei in grup E61 cu termometru Eric
http://www.espressoman.ro/forum/Thread-T...metru-Eric
etc.
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#23
O clarificare necesara - nu am vorbit despre controlul in timp real al profilului de temperatura in extractie.
Ma refeream la profilul de temperatura stabilit prin PID sau prin orice altceva inainte de inceperea extractiei. Scuze pentru ca am omis expresia "inainte de" si am creat eventuale confuzii.
Profilul HX hump nu se poate schimba prin nici o setare PID facuta inainte de inceperea extractiei la un HX standard. Oare asa este mai clar ce vreau sa spun sau iar mi-a scapat vreun cuvant esential? Desigur ca un incepator s-ar putea sa nu inteleaga din prima citire.

Dar pentru ca veni vorba despre controlul prin PID in timp real, se pare ca lucrurile se misca.
Am facut un video demonstrativ, dovada de concept, fara pretentii de produs final, in care se poate urmari profilarea temperaturii in timp real pe Gaggia mea de acasa. Gaggia Classic se incadreaza in gama de masini espresso de utilizare casnica si totusi face imposibilul posibil. Video aici https://youtu.be/o01FFe94yyE.
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, custom tamper 
 
Reply
#24
Unde este senzorul amplasat?
Dip Dks65 || Nuova Simonelli Oscar 
 
Reply
#25
Senzorul este montat in lacasul termostatului original pentru brew. Este un singur senzor, folosit alternativ pentru brew si steam.
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, custom tamper 
 
Reply
#26
Pai si atunci cum explici profilarea de temperatura, in conditiile in care masori temperatura in boiler? Pid-ul incearca, in timpul extractiei, un alt set point dar espressorul nu prea raspunde. Profilarea de temperatura in timpul extractiei presupune sa masori si sa influentezi temperatura de extractie, nu pe cea din boiler.
Dip Dks65 || Nuova Simonelli Oscar 
 
Reply
#27
Se mareste temperatura din boiler, se mareste si temperatura de extractie. Cu intarziere, dar sigur produce efecte vizibile. Boilerul la Gaggia este foarte mic, la 100ml, dai putere maxima la rezistenta (din soft) si obtii rezultate propagate rapid la extractie. 
Sunt multe detalli de analizat, cel mai concludent ar fi un alt demo, cat mai extrem, cand voi avea un control continuu la temperatura in aplicatie. Controlul incremental este foarte lent. 
La clipul actual nu am dezactivat setarile P, I, D si restul si din cauza aceasta actiunile mele au fost atenuate. Trebuie trecut controllerul in mod complet manual pentru ca sa fie eficienta profilarea in timp real.
Am cam iesit din topic, ar trebui sa continuam altundeva, daca este interes.
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, custom tamper 
 
Reply
#28
(16-06-2016, 17:35)mirceat Wrote: Profilul HX hump nu se poate schimba prin nici o setare PID facuta inainte de inceperea extractiei la un HX standard. ...
Am facut un video demonstrativ, dovada de concept, fara pretentii de produs final, in care se poate urmari profilarea temperaturii in timp real pe Gaggia mea de acasa. Gaggia Classic se incadreaza in gama de masini espresso de utilizare casnica si totusi face imposibilul posibil.

de obicei ne lasam dusi de un context pentru a ajunge in final la prezentarea propriei probleme/realizari;
dece nu deschizi un topic separat, asa cum sugerai, pentru a avea oarece audienta on spot;
in plus, mai sunt electronisti pe forum, care au pus Gagia sa lucreze cu PID;

ce te face sa dai asemenea sentinte bolduite ref la HX? ai lucrat cu HX-uri in conditii de experiment, ai facut masuratori?
trebuia sa fi inteles ca profilul de temperatura in extractie, sau de presiune, sau de debit... profilul adica, forma curbei de variatie - nu are absolut nici o legatura cu PID-ul; n-are rost sa le alaturi intr-o fraza numai pentru a te incadra in topic [Image: smile.gif]

si spun asta pentru ca lucrez de un an cu PID pe grupul CMA modificat de la Strega si am log-uri zilnice ale fiecarei sesiuni cu profilele de temperatura in (1) zona de lucru a grupului, (2) la iesirea HX si (3) in boiler; si am facut ceva asemanator ca masuratori, dar fara PID, pe HX-ul Bezzera ce l-am avut aproape 2 ani;

si dece spui HX standard, fara sa precizezi ce intelegi prin asta - pentru ca denumirea asta nu e... standard!
masinile HX de casa au fost incadrate destul de frumos - parerea mea - de catre Dan Kehn si eu am folosit de multe ori in acest forum incadrarile pe tipuri de masini HX definite de el, ultima data putin mai sus, in precedentul meu post...

tot vorbim de 'hump'-ul caracteristic HX, dar stim anume dece profilul de extractie incepe de regula cu asa ceva?pentru ca daca am stii, am intelege ca o masina HX poate avea un profil de extractie fara hump - depinde si de tipul ei, dar depinde de modul in care lucreaza operatorul!
ai vazut cat de mult se modifica profilul de extractie la o masina HX functie de debit? am publicat asemenea profile inca acum vreo 2 ani...

ei, si pana la urma, vorbind de profile de temperatura in extractie, intelegem ca e relevant pentru topic sa discutam in special despre variatia temperaturii in puc, sau deasupra pucului de cafea in timpul extractiei sau in idle daca e cazul?!
urmarirea profilului de temperatura in boiler cu mis-conceptia ca vedem profilul de temperatura in extractie e un joc steril, care poate avea motivatie pentru un bricoleur, dar nu si pentru un entuziast al prepararii espresso-ului acasa;

inchei republicand niste grafice, cu convingerea ca pot fi consultate de catre cei ce-ar fi interesati, mai usor asa, decat calatorind pe link-uri:

spuneam ca debitul in interiorul grupului E61 influenteaza temperatura rezultata a apei de extractie, cea care e pompata prin dus, pe puc - se vede disparitia hump-ului; masina e HX...standard, un mixer, de fapt:
[attachment=4191]

asa arata variatia de temperatura in boiler datorata ciclurilor pstat; se vede ca pulsatiile respective sunt complet amortizate odata apa ajunsa in grupul E61; spuneam ca grupul E61 este cel ce controleaza extractia, nu PID-ul (!):
[attachment=4192]

si o sesiune obisnuita, cu adnotari - de remarcat consistenta profilelor, ceva standard la un HX [Image: smile.gif]
[attachment=4193]
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#29
Apreciez expunerea ta, dar te rog sa imi permiți sa nu mai continui discutia. Am spus ce voiam sa spun la topicul acesta, cu restul problemelor iesim din topic.
Gaggia Classic RI8161, meCoffee PID, IMS Gaggia GA 200 IM, IMS B68 12/18 g, Kinu M47, Zassenhaus 105, custom tamper 
 
Reply
#30
(17-06-2016, 07:23)mirceat Wrote: ... Am spus ce voiam sa spun la topicul acesta, cu restul problemelor iesim din topic.
(subl. mea)
eu oricum, mai raman in topic!
in cele postate mai sus, asta incerc sa spun: cateva HX oddities si la ce foloseste un PID si la ce nu foloseste, pe o asemenea masina; altfel, fiecare cu PID-ul lui Smile

p.s.  -  intrebarile sunt, asa cum ai inteles, pur retorice; cand postam, incercam de obicei sa nu facem din asta un lucru personal si ne adresam unei audiente de vizitatori;
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 1 Guest(s)