• Bun venit pe forumul Espressoman
Hello There, Guest! Login Register


HX = termobloc + boiler

#1
Deși nu m-a interesat în mod direct problema, am dat peste niște scheme ale sistemului hx...

[Image: u4y8u3ad.jpg]

Și imediat mi-a apărut următoarea întrebare...care este diferența între hx și termobloc? Bineînțeles, nu cred că e cazul să puncteze cineva că la hx țeava trece prin apă iar la termobloc prin metal, sau că la hx se pot face extracție și frotare în același timp...

Vorbind strict de extracție, punctul meu de vedere e următorul: ambele folosesc o țeavă, calculată mai mult sau mai puțin, trecută prin un material fierbinte (apă/aluminiu), prin care trece apa de extracție. Dacă putem să ne limităm la procesul propriu-zis, fără a ține cont că sistemul hx este folosit pe aparate mult mai scumpe și, ca urmare, i s-a acordat mai multă atenție/cercetare, care sunt diferențele?
Dip Dks65 || Nuova Simonelli Oscar 
 
Reply
#2
Nu sunt eu omul tehnic de pe forum dar primul lucru care imi vine este mediul controlabil in care sta schimbatorul de caldura, si ma refer desigur la apa. Regland presostatul sau PID-ul (in functie de dotari) poti controla temperatura acelui mediu. Mai departe, prin nelipsitele flush-uri, vei scadea in 10 secunde presiunea in boiler pana la un nivel la care apa ce ajunge la grup are 93 de grade sa zicem. Un sistem tip Eric ar fi extraordinar pentru confirmare. Daca schimbatorul de caldura ar trece printr-un bloc de aluminiu sau si mai rau, de inox, metalul va incinge apa continuu, si nu se va raci datorita trecerii apei reci din rezervor prin HX, asa cum se intampla in primul caz, cand HX-ul trece prin boilerul cu apa.
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
#3
Ok...dar pare destul de dificil de controlat și hx-ul....de aceea nu se poate pune pid pe extracție(sau și dacă se pune este considerată o revoluție tehnologică)...

Care rămân avantajele unui hx față de un sbdu mai măricel, cu pid?
Dip Dks65 || Nuova Simonelli Oscar 
 
Reply
#4
Aburul instant, disponibil oricand pe HX, fara timpi de asteptare de la espresso la aburi si invers.

Daca nu ai nevoie de abur decat extraordinar de rar, atunci merita SBDU cu PID. Totusi, un SBDU "maricel" inseamna boiler de 500ml, adica nu e neaparat asa de mare. Aici trebuie cautat prin review-uri care este fluctuatia de temperatura. Daca vorbim de un grad, atunci e acceptabila investitia.

Insa as vrea sa adaug ca si eu ma gandeam inainte de BZ10 ca nu ma intereseaza aburul prea mult, la vechiul Pure neband latte-uri. Insa imediat cum am descoperit crema de lapte si nu spuma, apoi gustul unui capuccino cat de cat bine facut, mi-am schimbat impresia. Pofta vine mancand...

Apropo de HX, pe acest topic vei gasi adevarate disertatii argumentate in favoarea HX-ului, in special din partea lui radudani, fanul nr.1 Smile
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
#5
(25-07-2013, 19:29)nickso Wrote: ...care este diferența între hx și termobloc?
...să ne limităm la procesul propriu-zis, fără a ține cont că sistemul hx este folosit pe aparate mult mai scumpe și, ca urmare, i s-a acordat mai multă atenție/cercetare...
acum cateva zile, cand ai deschis topicul, am inceput un post, dar am renuntat; intrebarea in sine nu duce nicaieri, iar cand vei avea un raspuns suficient de elaborat pentru a te satisface, vei fi stiind sa-ti raspunzi si singur...
si nu, hx-ul nu a fost favorizat, nu i s-a acordat mai multa atentie/cercetare, ca urmare a faptului ca e folosit pe masinile scumpe (SUV-urile si lexus-urile celor imbogatiti - ar suna oarecum - care au avut bani sa sponsorizeze... cercetarea Smile
ok, incerc sa glumesc...
peste tot in jurul nostru ne intalnim cu schimbatoare de caldura; netul e plin de explicatii si discutii, inclusiv despre utilizarea termoblocului in masini espresso comerciale;

Faema E61 din 1961, a folosit schimbator de caldura pentru incalzirea grupului prin termosifon si pentru extractie; dar inca din anii '50 existau masini cu levier care foloseau termoblocuri cu gaz pentru preincalzirea 'instantanee' a apei (conf. Jim Schulmann);
este posibla folosirea de termoblocuri, controlate electronic in locul boilerelor de extractie, cu rezultate cel putin la fel de bune; dar deocamdata, solutia nu se dovedeste rentabila ca tehnologie si nici atractiva comercial in zona prosumer; la consumer, se foloseste din plin , am folosit si eu ceva timp un krups; exista si tentative mai ambitioase (Quickmill, sau Breville) si se discuta destul pe tema TB vs. boiler...

detaliile sunt plicticoase si google e mai bun ca mine: folosit pentru incalzirea apei de extractie, termoblocul obisnuit are dezavantajul ca temperatura fluidului la iesire e dependenta de flux; ori fluxul e variabil, doar e un puc la iesire...
reglajul electronic are precizia dorita numai daca circuitul de apa e suficient de lung; termoblocul care ar trebui sa detroneze de la egal un boiler, ar trebui sa aiba o masa mult mai mare decat cel uzual si desigur, nu ar fi facut din aluminiu; si ar costa cat boilerul, pe putin;
termoblocul, ca principiu, se foloseste pe masini comerciale, dar pentru preincalzire, deseori chiar in grup, si fara a inlocui boilerul;

un alt dezavantaj al termoblocului folosit pentru extractie, fata de HX, este ca termoblocul nu rezolva problema incalzirii si mentinerii temperaturii grupului de extractie, parametru hotarator in calitatea extractiei;

iar folosit pentru producerea aburului, termoblocul produce abur inferior, si insuficient in comparatie cu un boiler de abur de 2 l sau mai mult!

precizez ca personal, vad in termoblocul uzual, un incalzitor rapid si imprecis de apa, iar in HX, un schimbator de caldura in care apa de extractie preia caldura din boilerul de abur, mentinut la presiune, respectiv temperatura constanta si, la fel ca in masina Faema de acum 51 de ani, circuitul de fluid prin schimbator, incalzeste prin bucla de termosifon si grupul tip E61;
diferenta de masa termica intre termobloc si HX, este uriasa: HX-ul preia inertia termica a intregului boiler de abur de 2-3 l la masini prosumer, plus intregul circuit de termosifon cu masa de 4-5 Kg alama, a grupului!

schema din primul post, era folosita in contextul original pentru a explica deosebirile intre HX si DB, dar este mult simplificata, chiar gresita, daca am folosi-o la explicarea functionarii HX:
un element important de tuning al buclei HX, este injectia apei reci de catre pompa, direct in incinta schimbatorului de caldura, la o anume adancime, pe durata extractiei; astfel ca sa se favorizeze formarea de turbioane de omogenizare apa rece-calda si sa favorizeze transferul termic in apropierea peretilor incintei; adancimea injectarii de apa rece poate fi reglabila la unele masini comerciale si influienteaza astfel profilul de temperatura in extractie;
in plus, nu toate schimbatoarele de caldura din masinile HX sunt realizate cu un tub care traverseaza cazanul de abur (fie vertical, sau orizontal, ca si dispunerea cazanului, de altfel); masinile HX Bezzera, de ex., au schimbatorul sub forma unui pahar de cupru 'scufundat' in boiler si care are toata tubulatura pe o singura parte, in 'capac'; pe aceaasta parte iese teava de plecare apa fierbinte termosifon, teava de intrare apa retur termosifon si teava de injectie apa rece de la pompa;

masinile HX sunt deci masini cu 2 boilere, unul in celalat, si un singur element de incalzire, pentru boilerul exterior; in acesta viziune simplificatoare, se poate intelege si dece un PID nu are ce controla la schimbatorul de caldura al unei masini HX traditionale: pe de o parte lipseste elementul de incalzire si pe de alta parte, masa termica mare opune inertie reglajului;
si se mai poate intelege dece un termobloc nu poate fi folosit in locul HX-ului, ci eventual, in masini DB; si cand in acestea, termoblocul inlocuieste boilerul de abur, avem de-a face cu o solutie de compromis, limitata sub cerintele prosumer; cand termoblocul inlocuieste boilerul de extractie (care e de obicei mic si reglat electronic), atunci acest termobloc impune o solutie apropiata ca pret de boiler si trebuie sa existe o solutie tehnica suplimentara pentru incalzirea si stabilitatea termica a grupului (!);

HX-ul este o solutie clasica, eleganta in simplitatea ei, dar mai greu de strunit; e o mostenire a trecutului si supravietuieste deocamdata prin aceasta trasatura, apreciata inca in lumea pasionatilor de calitate si gust; HX-ul are si un profil de temperatura caracteristic, apreciat de multi si mai scump de reprodus pe masinile DB;

si HX-ul si TB-ul sunt aici de mult, nu acestea aduc marile schimbari in masinile espresso ci electronica, materialele noi, modificarile in hidraulica si termodinamica masinii permise de CFD etc.
(sorry, dar astea toate suna a automatizare si AI Smile
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#6
Mulțumesc pentru răspunsul amplu...

Cred că am pus greșit problema...nu am vrut să spun că tb poate înlocui hx fără probleme...deși orice e posibil..

Sunt conștient că hx este superior însă mă interesează dacă lipsa preciziei deranjează? Înțeleg avantajele de a avea abur permanent, de a avea un profil de temperatură apreciat de unele persoane și faptul că sunt utile în aparatele cu grup tip e61, care au termosifon...totodată cred că singura posibilitate de a avea control total asupra parametrilor de extracție este să ai pid... cel puțin a celor cu care începi extracția, că ce ai după ține de configurația și stabilitatea termică a aparatului...

Oricum, o să mai studiez problema...și o să revin asupra acestui subiect când voi avea concluzii mai bine structurate...
Dip Dks65 || Nuova Simonelli Oscar 
 
Reply
#7
topicul e cu HX si TB; PID-ul e alt subiect;
TB-ul poate avea suficienta precizie daca e diferit constructiv de cel standard pe masinile ieftine, cu masa mai mare si desigur, pentru ca e un simplu element de incalzire, trebuie asociat cu un termostat sau PID;

la masinile traditionale de top (de ex. cele cu levier si arc, sau HX-uri, cu termosifon), concepute cu (multe) decenii in urma, PID-ul e o cosmetizare comerciala; alteori, e pe post de proteza, sau de teleferic ce te urca mult mai repede pe munte, decat daca urci singur; si acasa e justificat, la fel ca si masinile automate, acolo unde cafeaua e un obicei, mai putin un ritual Smile
azi am fost mai toata ziua, intr-un anturaj de mai multe zeci de persoane; era si un automat de cafea Saeco, care si-a dovedit utilitatea: fiecare doritor de cafea a invartit un cadran cu gradatii de tarie si a apasat pe un buton...
cred ca aparatul ar fi facut o cafea baubila - nimeni nu era la cupping acolo - daca avea o un amestec de arabica proaspat prajit ;(

si nu, PID-ul nu-ti da nici pe departe 'control total asupra parametrilor de extracție', iar pentru a invata mai repede cam unde a 'ajuns' masina dupa power on, sau dupa ultimul shot si cand sa actionezi, 1-2 senzori si un sistem de afisaj ar trebui sa fie suficient;
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#8
(06-08-2013, 17:06)nickso Wrote: Eu chiar consider că pid-ul îți dă maximum de control asupra unui aparat care depinde de temperatură...vorbind bineînțeles de același aparat cu și fără pid. Și nu mă refer la posibilitatea de a seta o temperatură anume cât la stabilitatea în jurul unei valori...stabilitate pe care un termostat nu are cum să o ofere.

topicul este despre HX-uri si are inclus si ceva termobloc in el;
o masina HX nu foloseste termostate pentru stabilizarea temperaturii in boiler;
PID-ul nu apartine topicului, dar PID-ul in timpul procesului nu da controlul operatorului masinii, ci el, PID-ul face controlul automat si oarecum...inteligent, al temperaturii in boiler; (operatorul comanda in prealabil un regim termic in boiler, asa cum setezi o treapta la schimbatorul automat de vitezeWink
ceea ce, la o masina HX e practic egal cu zero; IMO;
PID-ul asigura o iesire de temperatura (cat de cat) constanta pentru apa din boilerul de extractie; in cazul masinilor DB comerciale, cu grup saturat (La Marzocco, Synesso) asta inseamna performanta reala de stabilitate a temperaturii in extractie;
dar la masinile home obisnuite, mai intervine circuitul hidraulic pana la grup, grupul in sine cu temperatura si stabilitatea lui, apoi temperatura la suprafata pucului, temperatura la baza pucului etc.!
am mai dat acest exemplu: intr-o extractie, PID-ul arata senin o temperatura constanta, ceea ce e adevarat acolo unde e plasat in boiler sensorul, dar la capul grupului putem avea si 200C (incalzim cu un suflator cu flacara Smile iar cafeaua atinge al treilea...crack; sau masina Smile
noi tehnicii, tindem sa ne agatam de marimi si controale digitale, intr-un proces care e nu numai total analogic, dar produsul final, in cazul entuziastilor home, e subiectiv, nu are criterii general valabile de apreciere; oamenii sunt diferiti, slava Domnului!

sau, varianta in original, a celor de mai sus:
"by cannonfodder on Jun 24, 2013, 11:53 am
Ltrain5000 wrote:Ive been looking at the VDD DB machine. So, when brewing a shot, what does the PID show?
The water temperature at the point of the probe in the boiler, which will be different than the temperature in the the group head supply pipe, which will be different than the temperature in the group head which will be different than the temperature at the top of the puck, which will be different than the temperature at the bottom of the puck which will be different than.....
Water temperature is obsessed over because it is one of the objective variables that can be measured for an end product whose quality is a subjective subject. Which one is better, the one you enjoy using.
Dave Stephens"

maximul de control asupra unei masini espresso il are operatorul, atunci cand stie ce doreste si poate controla produsul final: extrasul de cafea espresso; si din aceasta perspectiva, la masinile manuale sau semiautomate, PID-ul e o proteza; mai incolo, vorbim de masini automate si superautomate...

ref. la Gaggia vs. Lelit, cred ca subthread-ul respectiv ar trebui mutat (daca Lyvyoo e de acord) in subforumul 'Sfaturi la cumparare';
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#9
(04-08-2013, 21:31)radudani Wrote: topicul e cu HX si TB; PID-ul e alt subiect;



(06-08-2013, 17:06)nickso Wrote: ...Angel așa că vă rog să mă scuzați dacă mai schimb direcția discuției sau elementele comparate...




(07-08-2013, 13:18)radudani Wrote: topicul este despre HX-uri si are inclus si ceva termobloc in el;

Chiar dacă titlul nu o spune eu aș vrea să lăsăm și pid-ul în discuție. O comparație simplă între hx și tb nu este relevantă...au puncte comune și diferențe majore. Dar trebuie să recunosc că această comparație pe care am făcut-o nu era intenționată să îi facă cinste hx-ului...a avut rolul de a îi scoate în evidență lipsurile pentru a îi determina pe cei care au să îi ia apărarea și să vorbească despre avantajele lui..

Știu că ne agățăm de cifre dar o fac deoarece sunt mult prea multe variabile implicate și e plăcut să mai poți controla dintre ele. Chiar dacă nu poți controla temperatura în toate punctele aparatului o poți controla măcar în boiler. Plus că nu vreau să fac comparații între classic cu pid și un espressor cu boiler de 1,5l din cupru cu grup e61 și fără pid...comparăm aparate similare pentru a putea pune un „preț„ pe valoarea pid-ului.

Ai dreptate, subiectul este subiectiv...însă doar pe nuanțe..Tongue
Că ție îți place un espresso extras perfect cu profilul de temperatură al unui hx iar mie unul de la un aparat a cărui temperatură nu fluctuează deloc pe perioada extracției...asta e subiectiv. Dar ca regulă generală...Nu cred că sunt multe persoane cărora le place un espresso extras....să zicem cu un hx la care nu s-a făcut flush și apa are 114 grade celsius (exemplu metaforic)...

Pe mine mă deranjează că nu știu măcar cu ce temperatură plec la începutul unei extracții...sau când pornește încălzirea la două secunde după ce încep extracția...e semn că apa avea undeva la...86 grade parcă...abia aștept să pun pid și preîncălzire și apoi să vă spun diferențele...Tongue
Dip Dks65 || Nuova Simonelli Oscar 
 
Reply
#10
Classic vs Lelit PL41TEM PID
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
#11
(07-08-2013, 14:37)nickso Wrote: această comparație pe care am făcut-o nu era intenționată să îi facă cinste hx-ului...a avut rolul de a îi scoate în evidență lipsurile pentru a îi determina pe cei care au să îi ia apărarea și să vorbească despre avantajele lui..
niciodata nu e destul sa amintim, ca exista o abundenta de surse competente de informare pe net, printre care, acest forum, coffeegeek, coffeesnobs, home-barista; exista nume consacrate, opinii de referinta, competenta, decenta profesionala si multe masini de top; petrecand mai mult timp in asemenea forumuri, ajuta mult la conturarea unei opinii documentate, despre masini sau proceduri din lumea espresso, care nu iti sunt accesibile direct; desigur, daca asta te pasioneaza/motiveaza;
asa poate fi si cu HX-ul, chiar daca nu ai o asemenea masina direct accesibila; ce trebuie inteles insa ref la HX, este ca acesta vine dintr-un venerabil trecut, am mai spus aici - 1961 - si ca si in prezent este inca solutia tehnica majoritara in lumea comerciala; ce vreau sa spun, e ca HX-ul, nu are nevoie de aprobari, confirmari sau argumente pro!

disputa uzuala in lumea home-barista este HX vs. DB cu PID; si concluzia multor grei (Dan Kehn, gazda forumului home-barista, care are un GS/3) este ca nu e vorba de o ierarhizare, ci de lumi diferite: o analogie propusa este cutia de viteze manuala vs. automata...
aici e un thread lung (15p) despre asta, sau aici se destrama mitul mecanicist ca profilul plat este cel mai bun, sau ca acesta exista cu adevarat in puc!

parerea mea este ca odata intrati in lumea pasionatilor de preparare espresso, trebuie sa ne mentinem intr-un mediu informational cat mai apropiat de marea performanta, fie ea tehnica, a masinilor comerciale (espresso, rasnite, eventual prajitoare), sau stiintifica si de comunitate, a home-barista;
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 1 Guest(s)