• Cafeaua, jumatate din motivul pentru care ma trezesc dimineata!
Hello There, Guest! Login Register


Decizii si iar decizii - buget 1500 euro

#1
Ziua buna stimati colegi

Am cateva luni de citit si studiat, de trecut prin moka, automate si cafenele hipsteroase. M-am decis sa-mi cumpar echipament serios. De la voi am invatat sa nu arunc banii si sa iau de la inceput ceva bun, de care o sa ma bucur pe o perioada indelungata. Asta incerc sa fac.

Bugetul: 6500-7000 lei

Nevoi: Rasnita si espressor

Utilizare: 2 latte uri la pranz, 2 seara, 2 persoane. Foarte rar 4-6

Preferinte: Origo Guatemala


Cred ca m-am decis la un DB desi pendulam si la un lever, ma incanta ideea de a plati mai putin pentru un rezultat asemanator dar cu efort mai mare, dar m-a indepartat capacitatea mica a boilerului de a face crema de lapte. De unde rezulta DB.

HX cu E61 sunt aproape ca pret de DB si nu cred ca merita, desi tot ce am citit/vazut spun ca HX-urile  redau gustul mai floral si bland al espresso-ului insa pentru bauturile bazate pe lapte, DB ar fi mai indicat, strict ca gust.

Foarte mult am citit despre rasnite si nici una nu este perfecta. Oscilam de pe o zi pe alta intre:

Vario - 1785 lei 
Mazzer SJ - 1000lei SH sau 2700 lei noua
E5P - 2300 lei
MC7 - 2100
M68 - 2900 lei

Una se defecteaza, cealalta e cu doser, alta nu stiu ce mai are, manuala e placuta la inceput dar sigur ma satur de ea si dau banii de pomana...diferite motive. Cred ca am invatat toate modele posibile si toti producatorii, de care nu auzisem in viata mea.

La espressor a fost mai simplu din cauza bugetului, ori Expobar Brewtus 4R ori lever. Am scanat tot olx-ul pentru una profi, modele mai vechi dar nu ma lasa inima sa platesc 3-4000 lei pe aparate fara garantie, mai ales fiind prima.

Dar tot nu reusesc sa ma decid. Multi dintre voi aveti foarte mare experienta cu multe combinatii si setup-uri si cred ca ati fi mai in masura sa-mi dati un sfat legat de primele achizitii.

De multe ori mi-am zis sa iau o rasnita scumpa si un lever si asa ma apropii de gustul cafelei care imi place, dar sacrific bauturile cu lapte si nu am facut nici o "branza".

M-am impacat cu ideea de a astepta pana se incalzec aparatele, cred ca imi voi lua un timer si il voi programa, ca sa nu astept prea mult, desi cu flush-uri pot scurta perioada de asteptare.

In ce directie credeti ca ar trebui sa o iau? Sunt destul de tehnic, as putea sa ma obisnuiesc cu orice, sunt convins, dar vreau sa ajung fix inainte de punctul acela unde platesti dublu pentru o imbunatatire de 10%, cum sa intampla cam in toate domeniile, dupa un anumit nivel de pret.

Va multumesc anticipat [Image: 56.gif]
 
Reply
#2
Nu stiu de ce ai impresia ca un lever nu are boileru deajuns de bun pt steam.. da poate un lever mic de casa gen pavoni sau elektra e incomod pt 2 latteuri unu dupa altu dar cu un lever proconsumer nu ai nici o problema.. o alte chestie: rasnita e ff importanta dar potu incepe pe kinu 47 ca sa ai mai mult bani de espressor si ulterior cand iti iei alta kinu ramane pt brew sau birou etc.
Bezzera Strega (de vanzare);  kinu M-68
 
Reply
#3
"insa pentru bauturile bazate pe lapte, DB ar fi mai indicat"
???? Depinde de gust Smile, ce diferenta e intre boilerul de aburi de pe DB și HX? (Mă refer la Expobar, mulțumim lui RaduCarutasu pentru că știm diferența dintre Expobar DB și Vibiemme DB), De preț e cam de 26000 Ron.
Expobar Brewtus 4R - o alegere pe care as face și eu, la bugetul ales, îți mai rămân bani de-o rasnita Kinu M38.
Saeco Poemia HD8427/19 + PID, KINU M38, filtru apa BWT.
 
Reply
#4
(30-03-2017, 07:38)Neuromancer Wrote: Nu stiu de ce ai impresia ca un lever nu are boileru deajuns de bun pt steam.. da poate un lever mic de casa gen pavoni sau elektra e incomod pt 2 latteuri unu dupa altu dar cu un lever proconsumer nu ai nici o problema.. o alte chestie: rasnita e ff importanta dar potu incepe pe kinu 47 ca sa ai mai mult bani de espressor si ulterior cand iti iei alta kinu ramane pt brew sau birou etc.
La 1500 rasnita si espressor, desigur se refera la Paun ca vrajitoarea singura depaseste bugetul.
Izzo Alex Duetto III|La Pavoni Pro|Brikka|Aero Press|Honne|Anfim Lusso|Kinu M47F|Aillio R1 Bullet|.
 
Reply
#5
Eu zic ca ar incapea vrajitorea si un kinu in buget putin fortat ... dar sunt si alte levere proconsumer daca ar fi sa cauti sh.. ca idee nu recomand e61 hx.. strega e hx dar flushu e scurt ca merge putin mai rece.. in schimb la unele hx flushu e si de 20 sec.. cu un dual boiler e61 nu ai cum sa dai gres
Bezzera Strega (de vanzare);  kinu M-68
 
Reply
#6
Erau niște la cimbali profi pe olx, SH din ce-mi aduc eu aminte. Sunt bune, din ce am inteles, acum nah, era doar o idee.


Tapatalk
 
Reply
#7
eu as lua un brewtus cu rotativa (desi din ce am inteles la gust nu pleaca departe de vibratoare) si un mazzer sh.
La Scala Butterfly HX; Mazzer Mini Timer || Chisinau, RM
 
Reply
#8
Mmm, as mai pune 500 de ron aprox. si as merge (voi merge nu peste mult timp, sper) pe Brewtus si Ceado e5p.
Kinu M38, Lelit PL41TEM.
 
Reply
#9
Multam de raspunsuri
@Neuromancer Ti am vazut Strega dar nu am cum sa nu iau brewtus la banii astia, mai ales acum cand au marit puterea la 2000w, crema o sa iasa perfect. Nu as vrea kinu ca principala rasnita.

@balloozy Da, la pavoni ma refeream cand spuneam de un lever si o rasnita scumpa.
@teo3 Le-am vazut, problema leverelor vechi e rugina si oxidarea boilerului. Cand e europiccola la ~2000 lei, chiar nu vad rostul investitiei.

@maki m-am gandit si la asta dar apa mea de la robinet e sub orice critica, nu rezolva problemele avute, filtrele obisnuite si nu vreau sa stric masina. Nu e diferenta de gust si nu ma deranjeaza zgomotul, fiind la casa.

@tecsi78 Si ceado are problemele ei, nu mai pot mari bugetul, sunt deja la a 3 a majorare

Va multumesc pentru raspunsuri
Expobar Brewtus 4 - Ceado E5P - Portafiltru Naked Expobar - Sita IMS 16g - Tamper Convex Concept Art - Motta 560ml
 
Reply
#10
Hmm, nu ma refeream la lever, ci la cele normale, de ex:

https://www.olx.ro/oferta/espressor-cimb...b83300314e
https://www.olx.ro/oferta/aparat-de-cafe...b83300314e

asta-i nou, cica:
https://www.olx.ro/oferta/nou-espressor-...b83300314e

si mai sunt:
https://www.olx.ro/oferte/q-cimbali/

Acum, nu am folosit la cimbali, nu vorbesc din proprie experienta, dar am auzit si vorbit cu un prieten care a avut la cafenea asa ceva si zicea ca e ceva de capul lor. Cine a avut experiente cu marca sau modelele astea ne poate spune mai pe larg.
Discutia este insa alta, cat de vechi sunt cele de pe olx, daca au nevoie de piese, reparatii sau mai stiu eu ce, nu stiu, dar poate merita un telefon si aflat ce-i cu cateva de acolo.
Sunt cateva care imi par ca ar merita, vezi si tu.
Adica 5000lei ala junior, nou, poate mai lasa la pret, si tot iti mai raman bani cacalau de rasnita. Smile
E o varianta.

Parerea mea, nu dati la cap ca doare. Smile)
 
Reply
#11
Bafta multa!
Kinu M38, Lelit PL41TEM.
 
Reply
#12
s-au scris aici cateva idei care vad ca sunt oarecum propagate pe forum si oarecum neadevarate, iar colegii noi care vin si citesc poate le iau de bune cu toate ca nu sunt chiar asa. informatiile vor ramane scrise si viitori colegi le vor citi cu siguranta, in special cei care sunt in cautarea de prima aparatura, cum este si OP-ul in cazul de fata.
am pus mai jos cateva dintre ele, sper sa nu fi suparat pe cineva, dar am simtit ca trebuie sa punctez aceste aspecte.

1. desi tot ce am citit/vazut spun ca HX-urile redau gustul mai floral si bland al espresso-ului - tragem concluzia ca un DB nu reda asa bine gusturile florale sau blande? notele de obicei sunt date de parametri de extractie/rasnita/cafea/mod de prajire/etc, pentru ca daca am o cafea cu gust de caramel/ciocolata, n-o sa apara niciodata note florale daca o extrag cu un HX.
2. insa pentru bauturile bazate pe lapte, DB ar fi mai indicat, strict ca gust. - cum adica? ies mai bune la gust cappucinourile si flatwhiteurile facute cu DB?? sau te referi la faptul ca un DB froteaza mai bine laptele? de asemenea aspect neadevarat, HX-urile livrand abur de mult mai buna calitate fata de un DB (iau un exemplu concret, Oscar II de ~500 eur fata de Brewtus IV ~1100 eur, il bate oscarul pe brewtus de-i sar capacele).
3. cred ca imi voi lua un timer si il voi programa, ca sa nu astept prea mult, desi cu flush-uri pot scurta perioada de asteptare. - fundamental gresit, un aparat rece va ramane rece chiar daca dai flush 5 minute.
4. eu as lua un brewtus cu rotativa (desi din ce am inteles la gust nu pleaca departe de vibratoare) - s-au facut teste blind si experti in cup tasting n-au putut sa-si dea seama daca bauturile au fost extrase cu pomba vibratoare sau rotativa.
Expobar Brewtus IV | Ceado E37s | Comandante | VST 18/20g | BULLET R1
 
Reply
#13
(30-03-2017, 15:44)bogdan_geor Wrote: 4. eu as lua un brewtus cu rotativa (desi din ce am inteles la gust nu pleaca departe de vibratoare) - s-au facut teste blind si experti in cup tasting n-au putut sa-si dea seama daca bauturile au fost extrase cu pomba vibratoare sau rotativa.

exact asta am scris si eu, doar cred ca m'am exprimat mai aiurea Big Grin
La Scala Butterfly HX; Mazzer Mini Timer || Chisinau, RM
 
Reply
#14
Asta de la punctul 3 e alt mit care nu-l inteleg... ce are daca aparatul e rece ?! Confused Huh
Apa trebuie sa fie la temperatura buna, nu restul !
Daca aparatele TREBUIAU sa fie calde cat mai rapid, economic si ergonomic, de ce nici un constructor pana acum nu a prevazut din constructie sisteme de a tine cald traseul apei si grupul ?! Confused Huh Sau metode de a izola/micsora pierderile de caldura ?
 
Reply
#15
la hx sa da flush ca e prea fierbinte apa ce ramane pe tevi in hx, nu ca e prea rece!!!!!
Bezzera Strega (de vanzare);  kinu M-68
 
Reply
#16
Pai imi dau si eu cu parerea ...

Daca traseul e rece, scade temperatura apei pana la puc, nu?
Si s-au gandit constructorii, vezi Bezzera cu rezistente in grup.
Expobar Office Leva | Fiorenzato F5
Prev: Lelit 41TEM | Gaggia Evolution | Gaggia MDF
 
Reply
#17
@Bogdan Preferand cafeaua mai aromata, florala HX ul e mai potrivit pentru ca scoate mai bine acest tip de cafea, deoarece profilul temperaturii difera in timpul extractiei, cel putin asta e concluzia pe home barista.

2. Ma refeream la gustul mai ciocolatiu, ca ar fi mai bun pentru amestecul cu laptele.

3. Sigur, ma refeream la incalzirea grupului, pentru ca espressorul se incalzeste in 20-30 min, depinde de model.

4. De accord, dar o rotativa e mult mai scumpa.

(30-03-2017, 17:02)renatoa Wrote: Asta de la punctul 3 e alt mit care nu-l inteleg... ce are daca aparatul e rece ?! Confused Huh
Apa trebuie sa fie la temperatura buna, nu restul !
Daca aparatele TREBUIAU sa fie calde cat mai rapid, economic si ergonomic, de ce nici un constructor pana acum nu a prevazut din constructie sisteme de a tine cald traseul apei si grupul ?! Confused Huh Sau metode de a izola/micsora pierderile de caldura ?


Uite de asta sunt eu incepator si halesc orice se mananca pe forumuri, experienta 0 si logica ajuta intr o anumita masura, daca nu am experienta...

Am fost la Festival, am vazut cateva lucruri, per total sunt destul de dezamagit. Firme putine cu aparatura, iar cei care sunt, nu sunt cei mai pregatiti. Fiecare isi lauda marfa, aruncand cu pietre in cealalta.

Reducere la Ceado 10%, E5P ajunge putin mai ieftin fata de reducerea de pentru forum.

Am vorbit si despre un Alex Duetto, undeva pe la 1900 euro cu reducere, omul spunand ca e mult mai bun decat Brewtus pentru ca nu sunt fiabile. Mi a spus ca e foarte multumit de Barazza Sette 270w, ca ar fi mai buna ca mazzer mini, are retentie 0.

Am fost si la standul DIP, am vazut rasnitele lor, constructie spartana, preturi 370 e DK65 si 440 DK65V, care are ventilator si inca cateva chestii.
Expobar Brewtus 4 - Ceado E5P - Portafiltru Naked Expobar - Sita IMS 16g - Tamper Convex Concept Art - Motta 560ml
 
Reply
#18
Boilerele ajung la temperatura de brew relativ rapid.. problema sunt grupurile masive care se incalzesc greu prin schimb caloric metalul grupului fiind in contact cu metalul boilerului. Bezzera adauga incalzitoare in group pt a reduce acest warm up time nu pt a fi mai stabile in timpul shotului. Dupa ce a ajuns la temperatura un e61 fara heatere se comporta ca unu cu heatere.. Un hx aduce apa din rezervor si o incalezeste rapid pe drumu spre group. Daca nu faci flush la un hx atunci shotul il vei face cu apa ff fierbite din teava (hx) nu cu apa din rezervor iar groupul E61 nu este fa un group de lever sa poate disipeze atata caldura. O alta chestie: e adevarat ca hx au un drop de de temperatura in timpul extractiei usor asemanator leverelor dar dureaza mult pana iti educi papile sa preferi o cafea light pe lever sau una ciocolatie pe pompa. Plus ca dupa tehnica de gasire a gradului de rasnire si a pepararii pucului temperatura e cea mai importanta chestie. Mult mai importanta ca profilarea de presiune sau alte hipstereli. Deci overwall cu un dual boiler cu pid mergi mai la sigur. Ca si gust intre rotativa si vibratoare nu ar fi diferenta (s-ar putea ca daca nu legi la retea chiar vibratoarea sa fie superioara), dar e o diferenta inensa la zgomotul produs.

 in plus: strega e ceva total superior brewtus.. alt nivel dar brewtus ramne un aparat de referinta in lumea espressoului.. am baut multe cafele de exceptie pe el.. deasemenea intre dual boilere cu pid doar daca au pompa vibratore sau rotativa e diferenta.. in rest diferenta de pret e data de firma si design.. poate niste conducte din metal fata de plastic in interior..; 2000 RON pt la pavoni e mare teparie; de la un nivel (proconsummer vs single boiler entry lvl de exemplu) nu prea mai conteaza cati watts are sau cat e boiler pt ca oricum e mai mult decat suficient pt home use (n nr de watts conteaza intr-o cafenea una fac shot dupa shot si abur dupa abur); dacat pavoni la bugetu asta merge sa astepti o oferta buna de cremina pe ebay si o rasnita serioasa dar setup-ul asta nu e pt oricine;
Bezzera Strega (de vanzare);  kinu M-68
 
Reply
#19
@ Neuromancer, Pavoni si Cremina sunt destul de apropiate dpdv al conceptiei, cand spui ca Pavoni e teparie la 2000 te referi la calitatea materialelor, la design sau la rezultatul in ceasca?
Quamar Q13/75 E, Kinu M47, La Pavoni
 
Reply
#20
(30-03-2017, 21:44)cradun Wrote: @ Neuromancer, Pavoni si Cremina sunt destul de apropiate dpdv al conceptiei, cand spui ca Pavoni e teparie la 2000 te referi la calitatea materialelor, la design sau la rezultatul in ceasca?

 2000 de ron pt un espressor capabil de un gustul in ceasca al pavoni nu e mult deloc...   ma refer insa la faptul ca espressoarele de genul lui isi pastreza calitatea mai mult in timp.. astfel un sh mai ieftin nu e cu nimic mai prejos.. si ca la 2000 de exemplu poti gasi un elektra pe ebay.. da, din punct de vedere al conceptului pavoni si cremina sunt identice iar diferentele de gust sunt probabil doar imaginare. insa cremina are materiale mai bune asa ca la un pret bun se merita ma gandesc

 edit: overwall am fost cam dur cand am folosit termenul de teapa. dar in mi s-a parut eronata gandirea OP: Cand e europiccola la ~2000 lei, chiar nu vad rostul investitiei. la acesti bani iti ofera o calitate in ceasca ff buna dar cu anumite sacrifici legata de usurinta in utilizare. unii de pot suporta altii nu.
Bezzera Strega (de vanzare);  kinu M-68
 
Reply
#21
Multumesc pt raspuns, Neuromancer, eu intrebasem pt ca in ultima vreme imi tot pun problema daca merita bataia de cap cu Pavoni (ma refer la racirea grupului pt al doilea si al treilea shot Smile pentru o calitate ridicata per total in ceasca si pentru ocazionalul godshot sau daca sa merg incet-incet spre DB. Termen de comparatie am avut de ceva timp si chiar azi la festival si nu pot sa spun ca ce am baut m-a convins sa trec la DB.

E drept ca din ianuarie tot fac incercari pana sa ajung sa cunosc Pavoni-ul si sa scot ceva foarte bun din el. Nu am avut "sink-shots", dar recunosc ca nici usor nu mi-a fost cu Pavoni.

Insa in ultimul timp mi-am dat seama ca e important sa am termen de comparatie, sa imi fac o cultura a gustului cafelei, din diverse espressoare si cafele, sa nu raman cu impresia ca mie imi iese o super cafea, cand de fapt ratez niste nuante importante in gust.

In alta ordine de idei, ca sa fiu si cat de cat on topic, am avut azi ocazia sa beau un shot facut pe un Sette cu o cafea pe care, intamplator, o am si eu de o saptamana si nu mi s-a parut deloc mai bun decat ce scoate Kinu. Evident ca sunt si alte variabile (espressor-ul era in mod clar peste Pavoni-ul meu) insa eu vedeam Sette ca un potential upgrade la Kinu, acum nu prea.
Quamar Q13/75 E, Kinu M47, La Pavoni
 
Reply
#22
Eu sunt indragostit de Europiccola si sotia la fel. Il folosim amandoi si avem rezultate remarcabile. Nu subestimati acest aparat pt ca la pret de lelit pl41tem primesti din pct meu de vedere muuult mai mult.
La Pavoni Europiccola Lusso, Kinu M47
 
Reply
#23
Chiar asa, un pavoni si un Kinu sunt chestii care arata familial, nu iti fac casa sa arate nici a bar, nici a alimentara...
 
Reply
#24
Sette era prea slavita de conationalul nostru arab, la festival. E si la "superoferta" 2000 lei, in conditiile in care in state e 370 dolari cam peste tot.

Mi-ar ajunge Europiccola pentru 2 espresso si frotare pt 300ml de 2 ori pe zi?

Nu reusesc sa ma impac cu ideea de rasnita manuala...parca as da ceva bani in plus pt una electrica.

Am mai vazut pe olx o Brasilia Roma 2Gr care arata impecabil, la 3000 lei, dar nu e overkill pt ce am eu nevoie? Banuiesc ca trebuie si racordata la apa? Erau laudate espressoarele Brazilia pe forum.

M-am uitat si la Cimbali, e una M21 Junior nou, de care zicea un coleg pe pagina anterioara, dar la 5000 lei. Mi se pare foarte mult, pentru tehnologia si vechimea sa ca model. Mai e unul sh la 400 eur care arata decent, dar nu stiu in ce ma bag... ma pot obisnui cu orice, pana la urma, daca pretul e bun.
Expobar Brewtus 4 - Ceado E5P - Portafiltru Naked Expobar - Sita IMS 16g - Tamper Convex Concept Art - Motta 560ml
 
Reply
#25
@renatoa : " ... nu iti fac casa sa arate nici a bar... "

- Why not ?... [Image: biggrin.gif] ...tocmai ma simt acasa...
- In alta ordine de idei , un Pavoni " bine temperat " scoate niste shoturi memorabile ( mult peste medie ) , singura chestie de care ma indoiesc e durabilitatea masinii in timp , ...utilizat zilnic si necrutator...eu stiu [Image: huh.gif] ...Cinstit sa fiu , din mila pentru el am luat Strega , care e tank... [Image: biggrin.gif] ...si chiar daca arata a bar ( ceea ce pentru mine suna bine ) nu ma intereseaza , atita timp cat am espresso bine extras si cafea buna ...( completa... [Image: biggrin.gif]  = a se intelege naprasnica )...n-am treburi...
Bezzera Strega Top | La Pavoni Expo 2015 | Honne (slim) | Sette 270W | Kinu M47, M68 | ECM S64 (TIN) | Gene CBR 101...etc
 
Reply
#26
Sa iei ce spun cu rezerva faptului ca sunt incepator si ca nu am avut electrica niciodata si ca, sincer, cateodata mi-ar placea un sistem cu timer, sa rasnesc in portafiltru, sa tampez si sa extrag. Acum sunt multi pasi intermediari (acum, numai dc temp grupului e ok, cantaresc, rdt, rasnesc, scot capacul, wdt, nivelare, tampare, verific temperatura grupului si dupa extrag).

Insa, dpdv al rasnitei, fac din vara 2016 cate 4, 5 shot-uri pe zi si nu mi s-a parut niciodata o bataie de cap Kinu. Sigur, am imbunatatit grip-ul, la ideea lui Baldur, dar inca nu am gasit un upgrade intr-un buget propus (500 de euro), desi am cautat - poate doar DIP, aratau interesant azi la festival.

La Pavoni presupune multa frustrare si enervare, mai ales daca e primul espressor, stiu oameni care au inceput cu el si a fost ok, dar, daca ai bugetul pentru altceva, un E61 cu PID nu cred ca vei regreta vreodata daca iei.

Eu nu fac lapte cu Pavoni, nici nu cred ca as reusi, stiu pe grupul de facebook de Pavoni Lever Owners ca se poate, dar nu stiu de unde atata presiune si pt lapte, de la .75 BAR cat imi arata mie manometrul de presiune in boiler. Deci eu nu vad La Pavoni ca un instrument bun pt bauturi cu lapte, poate altii stiu mai bine...
Quamar Q13/75 E, Kinu M47, La Pavoni
 
Reply
#27
@cradun - Multumesc, nu-mi surade ideea sa dau la rasnita zilnic, daca era a doua rasnita, sigur, cand am chef rasnesc si manual. In rest, e ceea ce cred si eu Smile

@Levo Spune-mi te rog de diferentele intre Kinu-Sette-ECM si de ce folosesti espressor doar cu levier?
 
Reply
#28
Se face o modare simpla, schimbi intrerupatorul cu unul dublu, sau cu 3 pozitii, si shuntezi presostatul ca sa aduci presiunea la 1.2 bari sau cat ai nevoie pentru abur.
Exista variante de pavoni cu rezistenta in doua trepte, exact in scopul asta.

Sa nu reziste la exploatare timp indelungat ?! Confused Huh
Asta e masina care se zice ca o lasi mostenire ! O schimbare de garnituri la cativa ani si asta e tot ce necesita !
Am avut un premilenium, l-am reconditionat fara probleme... nu se simte in nici o incheietura ca ar fi avut 20 ani...
 
Reply
#29
Fata de aceasta modare, un PID ar prezenta vreun dezavantaj, in afara de pret?
Quamar Q13/75 E, Kinu M47, La Pavoni
 
Reply
#30
Un PID este sub 100 lei, nu as pune pretul drept criteriu.
La pavoni e mai greu cu PID-ul, de pus sonda de exemplu ... nu zic ca nu se poate, dar rezultatele pot fi inselatoare.
Un termometru pe grup cred ca mi-ar spune mai multe.
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 1 Guest(s)