• Bun venit pe forumul Espressoman
Hello There, Guest! Login Register


Debitul de apa la grup

#1
Este vorba de debitul de apa care iese prin grup fara portafiltru in special la detinatorii de espressoare cu pompa rotativa al carui debit este urias si depinde foarte mult de jigloare.
Acum cativa ani citisem despre problema asta dar cum nu aveam pompa rotativa nu i-am dat importanta ,de cand am facut modificarile la espressorul de acasa si i-am pus si o astfel de pompa hopa si problemele ,din 5 shoot-uri cu portafiltru naked cel putin 3 aveau probleme (channeling),sincer uitasem ce citisem despre proprietari de marzocco linea care nu reuseau sa rezolve channeling-ul,debitul de apa era mult prea mare undeva la 250ml/10sec,dupa nenumarate setari la rasnita , WDT, tot aveam channeling,am inceput sa rumeg problema ,pe care inainte cu pompa vibranta nu o aveam ,trebuie sa specific ca folosesc si preinfuzie de 8 sec .
Dupa cateva zile de incercari ,nopti ne dormite Tongue , ieri dimineata dupa ce am preparat unul dublu ,am dat un flash sa curat sita grupului atunci mi-am adus aminte de ce citisem ,am luat o cana gradata si am masurat debitul ptr. 10 sec si ce sa vezi ,200 ml ,dublu fata de maximul recomandat de experti .
Am achizitionat un robinet cand m-am intors de la servici , l-am montat la iesirea din pompa ,dupa cateva incercari am nimerit debitul de 75ml/10sec,am rasnit ptr un espresso naked ,ce sa vezi ,minune ,fara preinfuzie o curgere frumoasa fara channeling ,acul la manometru se ridica in circa 3-4 sec pana la 9 bari ,inainte era aproape instant la pornirea pompei .
Eu zic ca este foarte important acest subiect mai ales ptr cei care au astfel de pompe .
Ce am observat de dimineata este ca pot sa rasnesc si mai fin cu un asfel de debit .
Espressor VFA Expres,Honne,Dienes manuala,Homemade roaster.
 
Reply
#2
Stie cineva de pe forum, care este cantitatea standard barista a debitului de apa, fara portafiltru, ce trece prin grup, am verificat 6 aparate si nici unul nu este la fel, presiunea o au toate la 9 bar dar debitul nu este exact( intre 150 si 200 ml), as vrea sa le reglez pe toate standard, insa care este acest standard ?
Precizez ca ma refer la aparate de bar HX E61, Expobar venite si reglate din fabrica cu pompe rotative conectate la reteaua de apa cu posibilitatea reglarii acestui aspect, multumesc !
Expobar Diamant base 2 gr, Mazzer Kony, Concept-art dinamometric, Reneka 16g+VST 7g, Espro toroid steaming picher.
 
Reply
#3
Pe home-barista se spune ca optim ar fi 75ml/10 secunde, a facut cineva teste in sensul asta ?
Expobar Diamant base 2 gr, Mazzer Kony, Concept-art dinamometric, Reneka 16g+VST 7g, Espro toroid steaming picher.
 
Reply
#4
pai asta am scris eu mai sus .
Espressor VFA Expres,Honne,Dienes manuala,Homemade roaster.
 
Reply
#5
As fi vrut sa stiu si parerile specialistilor, in principiu pentru masinile profesionale, dar si cele home&office unde cred ca sunt diferente si care ar fi la gust eventualele probleme, daca ar fi in cazul in care am tamparea, cantitatea de cafea, so, temperatura si timpii OK, vreau sa stiu daca debitul influenteaza la gust.
Domnule RaduCarutasu, la brewtusul dumneavoastra, cata apa se strange in 10 secunde intr-un pahar fara portafiltru pus, va rog frumos ?
Expobar Diamant base 2 gr, Mazzer Kony, Concept-art dinamometric, Reneka 16g+VST 7g, Espro toroid steaming picher.
 
Reply
#6
Pai eu zic ca da ,ce inseamna un debit mai mic ,are loc un fel de preinfuzie la fiecare extractie astfel o sa ai mai putine shot-uri cu channeling ,automat si un gust mai bun ,cel putin asta este parerea mea .
Espressor VFA Expres,Honne,Dienes manuala,Homemade roaster.
 
Reply
#7
Ok, si care sa fie standardul ori un minim sau maxim ?
Expobar Diamant base 2 gr, Mazzer Kony, Concept-art dinamometric, Reneka 16g+VST 7g, Espro toroid steaming picher.
 
Reply
#8
ma intereseaza si pe mine debitul ca parametru espresso, din pacate nu mi-e clar care e problema aici;

la masini de casa, fara pressure profiling, atat volumul final, cat si durata in care acesta curge, sunt prestabilite (ok, intre anumite limite, dar consistent de la un shot la altul);
astfel ca si debitul mediu prin grup, este fix, pentru un anume tip de extractie, de ex., undeva pe la 1,2 ml/sec in cazul unui singleshot normal;
ramanand la a obtine acest tip de extractie, nu prea am cum sa influientez gustul prin debit!?
daca de ex., maresc debitul (prin macinatura sau doza, nu prin channeling), voi obtine in acelasi timp total, un volum mai mare - nu neaparat un lungo, poate fi si...ciorba Smile

cel putin cu masinile clasice, extractia optima presupune o presiune de 9 bar pe puc, o anume greutate uscata si o macinatura corespunzatoare, pentru a avea un acelasi debit mereu, corespunzator unui anume volum de iesire;
sigur, debitul difera functie de tipul de espresso, de la un ristretto single, pana la un lungo double...

si profilul de debit nu e liniar la toate masinile, dar e acelasi pentru un tip de masina functionand la parametrii normali si cu un puc pregatit normal; de ex., la o masina cu grup E61, in primele 8-10 sec ale extractiei are loc preinfuzia, rezistenta hidraulica e minima (camera goala de preinfuzie), debitul pompei creste, presiunea scade, apa patrunde mai incet peste puc, acesta se dilata in intreaga masa; urmeaza intrarea in regim de extractie, presiunea urca la o valoare nominala (9 bar de obicei) si coloana de apa sub presiune coboara in puc, antrenand particulele mai fine ale macinaturii, cu care se creaza un strat de rezistenta hidraulica marita la baza pucului; datorita acestuia, are loc extractia corecta, sub presiune si espresso-ul incepe sa curga, pentru urmatoarele 13-20+ sec (conform retetei barista, dar mereu la fel);
sigur, masinile care pot controla presiunea, automat sau/si programat, realizeaza exact preinfuzia dorita si, de obicei termina tot cu o presiune mai scazuta; o asemenea masina poate face o extractie normala, controlata volumetric, dintr-o doza care nu a fost tampata (min 5:54);
da, un profil de presiune controlat poate influienta gustul...
deocamdata, eu cred in profilul de presiune E61 si hump-ul profilului de temperatura de la HX-uri Smile iar cu debitul, ma caznesc sa-l pastrez cat mai constant...
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#9
Recomandat este intre 75-100ml/10 sec .
Radudani,parerea mea este ca atunci cand ai un debit la dus de 200 ml /10 sec ,se ajung prea repede la presiunea de 9 bari (daca acolo este setata )la suprafata pucului astfel fiind agresat mai mult fata de un debit de 80-90ml/10 sec unde dureaza mai mult pana se ajunge la 9 bari astfel pucul este umezit mai soft particulele au timp mai mult de umezire astfel distributia lor in puc este alta.
Asta este parerea mea ,cel putin in urma modificarii eu unul am mult mai putine shoot-uri cu channeling .
Espressor VFA Expres,Honne,Dienes manuala,Homemade roaster.
 
Reply
#10
Aici e problema, daca am curgere de 30 ml in 25 secunde cu 9 bar pe manometru, care ar fi influenta unui debit mai mare, sa zicem de 200 ml/s...nu prea gasesc ceva in ecuatia asta !?
Tehnic ma interesa o explicatie, pentru ca practic la gust eu nu vad nicio diferenta intre aparatele mele care au debite diferite dar scot shotul in parametri barista.
Ma gandesc ca daca asta era o problema, exista si pentru debit un reglaj...cel putin la aparatele pro.
Expobar Diamant base 2 gr, Mazzer Kony, Concept-art dinamometric, Reneka 16g+VST 7g, Espro toroid steaming picher.
 
Reply
#11
(04-02-2014, 19:58)SudTeamRomania Wrote: ..daca am curgere de 30 ml in 25 secunde cu 9 bar pe manometru, care ar fi influenta unui debit mai mare, sa zicem de 200 ml/s...nu prea gasesc ceva in ecuatia asta !?
Tehnic ma interesa o explicatie..
200 ml/s, daca nu e o gresala de tastare, si debitul e prin grup in timpul extractiei (!), atunci - ca exercitiu - in cele 30s ale extractiei, se strange in... nu in cana, in...galeata, vreo 6 litrii de... ce-o fi Smile

da, pompa rotativa are un debit mult mai mare decat cel necesar, in acest post e si caracteristica unei pompe Procon, care are 850 ml/min la 9 bar, deci 14,2 ml/s, sau 140 ml/10s cum se discuta aici;
oricum, prea mare pentru a nu spulbera pucul in primele secunde, chiar daca, de la pompa si pana la puc sunt in primul rand restrictii de debit constructive ale masinii (cadere de presiune pe tubulatura, coturi etc.); de aceea se practica diverse moduri de restrictionare debit, ca ex.:
- acel restrictor fix (jicleur) de 0,5-0,8 mm inainte de intrarea in circuitul de extractie, in grup E61;
- restrictor variabil de debit (needle valve - robinet cu ac) in circuitul de iesire pompa;

una peste alta, debitul nerestrictionat de puc, este redus la acei 75 ml/10s (cca. 7 ml/s) de catre jicleur; acest debit ajunge la suprafata pucului in prima faza, de infuzare (pana pe la secunda 10 de la inceputul extractiei); dar odata intervenind patrunderea apei in intregul puc si aparitia extractiei sub PF, rezistenta hidraulica a pucului scade mult debitul, astfel ca debitul mediu pe parcursul intregii durate de 30s a extractiei este 60ml : 30s = 2 ml/s!
debitul mediu este deci mult mai mic si de aceea, rolul acelui jicleur este de a reduce efectul de berbec al ridicarii bruste de presiune la pompa rotativa, chiar daca grupul E61 realizeaza preinfuzarea pasiva; nu e necesar la pompa vibratoare si nu are un efect notabil in timpul extractiei propriu zise, nici la pompa rotativa;
unde se duce excesul de apa? prin bypass-ul pompei rotative; pompa are o sarcina mult sub cea nominala;

o referinta scurta la pompa vibratoare (Ulka EX5, de ex.): aceasta lucreaza pe caracteristica, la debitele normale in masina;
astfel, cand e nerestrictionat de puc, debitul creste la valori care se apropie de cel recomandat pentru pompa rotativa: cu grupul deschis, debitul pompei la Magica este de 450 ml/min (7,4 ml/s - 74 ml/10s - masurat!), doar ca pentru a "impinge" acest debit, presiunea pompei, conf. caracteristicii sale, scade la cca. 3,3 bar - confirmat si de manometrul pompei; pe masura ce se termina infuzarea, debitul scade, presiunea creste si ajunge la limita stabilizata de 9 bar, cand intra in functiune OPV-ul;

IMO, cu diam jicleurului si/sau reglajul robinetului cu ac de dupa pompa, se regleaza pentru 60-90 ml/10s in flush; mai departe, in extractie, problema e calitatea pregatirii pucului;
am in vedere in special, masini de casa;
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#12
...este greseala, scuze, 200ml/10 s
Deci am facut astazi un control mai atent, la cele sase masini din dotare, toate profesionale marca Expobar am debite cuprinse intre 120 si 145 de ml/s, pompe rotative la toate.
Am montat la una dintre ele un robinet pe alimentare, in ideea de a face ca si colegul de mai sus, sa reduc debitul la 75 ml/s, am reusit asta, insa ma lovesc de problema ca mai tot timpul imi lucreaza valva care da drumul la umplerea boilerului, luandu-i ceva mai mult timp pentru asta, ma cam deranjeaza ca sa zic asa, in ceasca nu simt nicio diferenta.
Cred ca si presiunea apei din retea are o oarecare importanta in cazul asta, chiar si daca pe traseu este un jicleur.
Ok, am cam inteles situatia, 75 sau 145 ml/ secunda fara portafiltru pus, shotul din ceasca este cam acelasi, deci stopez testele. Wink
Expobar Diamant base 2 gr, Mazzer Kony, Concept-art dinamometric, Reneka 16g+VST 7g, Espro toroid steaming picher.
 
Reply
#13
(05-02-2014, 02:03)SudTeamRomania Wrote: ...Am montat la una dintre ele un robinet pe alimentare, in ideea de a face ca si colegul de mai sus, sa reduc debitul la 75 ml/s, am reusit asta, insa ma lovesc de problema ca mai tot timpul imi lucreaza valva care da drumul la umplerea boilerului, luandu-i ceva mai mult timp pentru asta...

m-am gandit si eu la asta, ca un robinet (cele cu ac - needle valve - sunt solutia ideala) pus imediat dupa pompa, afecteaza deopotriva alimentarea grupului, dar si a boilerului, ultima fiind nedorita; de aceea restrictorul de debit pentru debutul extractiei la masinile cu pompa rotativa, e acel jicleur, in grup; poate fi coborat pana la 0,5-0,6 mm, desi valorile uzuale sunt 0,7-0,8; prezenta acestui jicleur nu face nici un rau in extractie, iar la inceputul ei, micsoreaza sansele de channeling;
apropo de "atacul" apei peste puc, sunt instructive clipurile cu portafiltrul transparent (La Spaziale):
extractie gresita (puc denivelat) si extractie corecta;
apa izbeste pucul cu intregul debit (pompa rotativa);
de unde si rostul protector al preinfuziei;
nici la extractia zisa corecta lucrurile nu sunt in regula, apare clar o suvita de channeling in dreapta jos;
de remarcat ce se-ntampla cu pucul cand se deschide supapa cu 3 cai; si sunt unii care chiar examineaza pucul dupa extractie in cautarea canelurilor etc. Smile
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#14
(05-02-2014, 04:23)radudani Wrote: nici la extractia zisa corecta lucrurile nu sunt in regula, apare clar o suvita de channeling in dreapta jos;
Mai grav este faptul ca cafeaua curge din secunda doi.
Intotdeauna m-am intrebat ce se intampla cu aerul prins acolo in portafiltru.
Am ramas cu intrebarea. Smile
 
Reply
#15
Am testat inca trei masini profesionale de bar:Simonelli, Faema si o Gaggia cu trei grupe, acelasi debit constatat si la aparatele mele...o medie de 125ml/10 s
Asadar, parerea mea este ca debitul de apa de 75 nu se poate intalni la masinile pro, nu este un cap de tara si nici nu am vazut asa mari discutii pe forumurile de specialitate.
Case Closed !
Expobar Diamant base 2 gr, Mazzer Kony, Concept-art dinamometric, Reneka 16g+VST 7g, Espro toroid steaming picher.
 
Reply
#16
(05-02-2014, 11:05)hateganul Wrote: Mai grav este faptul ca cafeaua curge din secunda doi.
daca-ar fi lasat si preinfuzia (La Spaziale), clipul ar fi fost probabil, prea interesant Smile
(05-02-2014, 11:05)hateganul Wrote: Intotdeauna m-am intrebat ce se intampla cu aerul prins acolo in portafiltru.
Am ramas cu intrebarea. Smile
apa intra cu 9 bar, de sus in jos, si nu circula laminar; in debit continuu, orice "punga" de aer e spulberata si antrenata spre iesirea la presiune atmosferica;
turbulentele de deasupra si dispersia inegala prin dus, sunt o problema insuficient considerata, cand e vorba de factori ce influienteaza calitatea extractiei; si nu intamplator o amintesc aici: o buna dispersie a apei reduce din necesitatea preinfuziei, pana la a nu mai fi nevoie de aceasta;
un asa zis 'defect' la E61 e tocmai injectia oblica, deasupra surubului de dispersie, de unde si acele 'E 61 precision showers" de care vorbeam;

la HX-uri, ne putem pune problema ce se intampla cu "pungile" de vapori in faza de flush de racire, dar in extractie, nu vad nici o problema - sau nu inteleg:
la inceputul extractiei (mai ales in preinfuzie) pucul e strabatut cu usurinta de aer; mai pe urma, pe masura ce apa antreneaza in jos macinatura fina si formeaza acel strat de rezistenta, infuzia de cafea curge mai greu; dar aerul?
alta-i problema cu aerul "prins" in efectul de clopot in habitaclul unei masini care se scufunda Smile sau aerul ramas (neevacuat prin supapa de vacuum) in boilerul de abur ca falsa presiune;
in plus, intregul proces de extractie, mai ales la cafeaua proaspata, extrage gaze din macinatura, acel CO2, care e inglobat in microbilute uleioase si formeaza...crema;
deci gaze, destule; (cat) mai putin aer;
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 1 Guest(s)