[razvanMB]

*admin edit: am creat un topic nou despre Dalla Corte Mina si a sa profilare de debit, si am mutat aici discutiile despre profilarea de debit, pentru a fi ontopic. Pentru reducerile importatorului exista alt topic separat aici.

------------------

Azi am avut ocazia pentru prima oara sa testez de la Yume si nu m am mai oprit. 250 de grame de cafea in o ora [Image: smile.gif] 
Ce e in imagine a iesit din 18g/37ml , 93 grade, profil 3 ml/sec 5 sec 4 ml/sec 5 sec si apoi pana la finalul extractiei 11 ml/sec . Timp total 37 sec. Etiopia Kana, natural, a scos foarte clar aromele de alune de padure pe care le a indicat si roaster ul.

[radudani]

... Ce e in imagine a iesit din 18g/37ml , 93 grade, profil 3 ml/sec 5 sec 4 ml/sec 5 sec si apoi pana la finalul extractiei 11 ml/sec . Timp total 37 sec.

ai mai vorbit despre profilarea de debit, dar la fel ca acum, ai folosit valori de debit care aparent contrazic fenomenul fizic! ok, sunt valori pe care le-ai citit pe masina si de aceea cred ca e o problema de conventie si limbaj pe care as vrea sa o inteleg: despre ce debit e vorba si unde se masoara in circuitul apei de extractie?

singurul debit care are relevanta - in conceptia mea - este cel cu care curge apa de extractie, cea care ajunge initial deasupra pucului, face preinfuzia - cum e aceasta prevazuta, apoi  trece prin pucul preinfuzat si curge in ceasca!
si atunci, pentru cele descrise de tine (sorry pentru aritmetica simplista ce urmeaza):
3ml/s x 5s = 15ml
4ml/s x 5s = 20ml
rest extractie, inca 37s - 10s = 17s:
11ml/s x 17s = 187ml
-----------------------
deci spre puc s-au indreptat 222ml apa de extractie!?
pentru un shot?
bun, sa zicem ca 18ml au saturat pucul si au ramas cu el; si ca 37ml au curs in ceasca...
dar atunci unde sunt 222 - 18 - 37 = 167ml !?
(discutam despre volum lichid, nu volum crema, nu?)

m-am referit in forum de tare multe ori la debitul pompei vibratoare ca valoare medie intr-un shot, de ex., pe la 1,3ml/s in cazul unei normale; si acesta e debitul pe care-l asigura simulatorul acela de extractie numit Scace, sau termofiltru; sau DIY-ul meu cu un robinet cu ac; debitul maxim al unei pompe vibratoare EX5, la presiune 0, la inceputul preinfuziei este de cca. 10ml/s si tot atata este restrictionat si debitul unei pompe rotative printr-un grup E61 cu jicleur de 0,7mm, la 9 bar!
in timpul extractiei, cand avem curgere prin puc, debitul e dependent de efectul restrictor al pucului, dar shoturile uzuale au debite medii de 0,8ml/s (ristretto) - 3ml/s (lungo) ;
si am mai tot accentuat ref. profilari, ceva ce a trecut prin forum ca gâsca prin apa: pentru masinile traditionale espresso, debitul nu are relevanta in procesul de preinfuzie, adica, atata timp cat nu avem o curgere prin puc! pentru aceasta faza, mi se pare relevanta presiunea si asta e ceea ce urmaresc eu in timpul preinfuziei pe Strega, pana la controlul presiunii maxime la care se pleaca in extractie;
pe urma da, in timpul extractiei - adica atunci cand apa traverseaza pucul si transporta solidele dizolvate din puc in ceasca - ceea ce devine important si merita profilat este debitul!

din nou: cum poti face o extractie cu 11ml/s, prin puc (?), cum curge fluxul respectiv?!

[razvanMB]

draga Dani, pe scurt valorile pe care le am prezentat sunt valori de debit ml/sec pe care le setezi din aplicatie. 
la espressorul meu presiunea e constanta doar debitul fluctueaza si de aia ma refer in termenii astia, pentru ca astea sunt variabilele pe care le pot seta. nu trebuie facuta matematica asa, pentru ca evident nu iese. nici tu la pompa ta vibratoare daca ii dai drumul sa curga la 9 bari fara cafea in portafiltru nu o sa ai un debit mai  mic de 10ml de apa pe secunda probabil, asa ca la 25 de sec o extractie ar trebui sa ai un debit de minim 250 de ml pe care evident nu l ai in ceasca. 

La fel uita te la filmulete cu noul conical valve de la GS3, care in esenta incearca sa faca tot o profilare de debit, numai ca mult mai simplist. Ceea ce cu adevarat conteaza este presiunea care se creaza asupra pucului de cafea din momentul in care apa inunda total portafiltrul, primeste rezistenta de la pucul de cafea si apoi il comprima cu presiunea ( de regula apropiata dat nu egala) din pompa. De asta Mina are din manometru si pentru presiunea din grup si mai nou au bagat si pe GS3. 

Cel mai bine ar fi daca ai avea posibilitatea sa vii sa te joci odata cu aparatul, ar fi mult mai clar cum notiunea de debit este utilizata de Mina. Teoria este utila insa nu poate fi substituita in integralitate de practica.

[radudani]

la espressorul meu presiunea e constanta doar debitul fluctueaza si de aia ma refer in termenii astia, pentru ca astea sunt variabilele pe care le pot seta. nu trebuie facuta matematica asa, pentru ca evident nu iese. nici tu la pompa ta vibratoare daca ii dai drumul sa curga la 9 bari fara cafea in portafiltru nu o sa ai un debit mai  mic de 10ml de apa pe secunda probabil, asa ca la 25 de sec o extractie ar trebui sa ai un debit de minim 250 de ml pe care evident nu l ai in ceasca. 

sorry, razvanMB, nu-mi pare sa-mi fi dat un raspuns si-mi pare rau ca am dezvoltat off-topic!

debitul, adica flow-rate-ul are o singura definitie si la o gaggia clasic si la o victoria arduino eagle si intr-un furtun de pompieri si la robinetul din bucatarie si la dipper-ul Bosco si cand... tragi apa la wc etc. [Image: smile.gif]
vreau sa spun ca debitul n-are blazon si daca o masina are o pompa cu debit variabil - kudos pentru ea, dar debitul in puc, cel al apei care curge in ceasca, e undeva in zona 0,8-3ml/s functie de tipul de extractie!
de fapt asta era nelamurirea mea, una de terminologie, nu de fenomen fizic...
adica, daca programul iti cere sa dai din pompa 11ml/s si prin puc trece numai 1ml/s, care e povestea cu profilarea de debit? stim cu totii ca daca apa care apasa asupra pucului are 9 bar, prin puc vor trece cca. 1,3ml/s in medie, probabil mai putin la inceput si mai mult la sfarsit, la o masina cu extractia sub presiune constanta; adica povestea cu spring-levers-urile care evita fenomenul prin scaderea treptata a presiunii... etc.

deci atentie, vorbeam despre debitul in extractie, adica atunci cand ai cafea in portafiltru si cand iti curge in ceasca acei 37 ml de care spuneai, in 37s (sau timpul respectiv include si pauza de preinfuzie? nu ai precizat) cu un debit care ar trebui sa fie in medie de 1 ml/s (!) nu 11ml/s!
dupa cum se vede, problema e simpla, probabil nu e explicata in manual, pentru ca acela te invata cum sa faci extractii bune, nu sa intelegi cum curge apa prin masina...
dar in sfarsit, poate reluam discutia mai in viitor, si desigur, intr-un thread la obiect;

[razvanMB]

propun sa extindem discutia asta ori telefonic, ori live la niste teste ori tot asa, teoretic

pana cand vom face asta, daca chiar sunt si alti colegi care o urmaresc, nu fac decat aceasta explicatie succinta pentru ca personal inteleg destul de bine ce face masina insa nu sunt convins ca pot si explica la fel de bine [Image: smile.gif]

debitul de extractie ( asa cum denumesti tu rata de curgere a cafelei in ceasca) este un subiect pe care nici un producator de espresoare de top l a putut aborda pana acum, din motive lesne de inteles. Singura incercare este Gravimetrics/NS, cu limitarile si erorile de rigoare, majoritatea din motive..gravitationale :p

Debitul de apa, la care eu fac referire, este deosebit de relevant pentru o extractie, mai ales daca ai posibilitatea sa ai un debit constant, mic, mai ales in prima parte a extractiei ( asa numita preinfuzie ). Gandeste te ca intr un portafiltru ( cel putin cel pe care il folosesc eu, IMS 18 g) ai loc de aproximativ 40 ml de apa. Daca ai deja 18g de cafea, iti mai ramane volum de inca 20 de ml de apa, sa zicem. Eu dupa ce tampez volumul cafelei ( 18 g) imi ocupa sub jumatate din volumul portafiltrului calculat pana la buza. Aici intervine debitul de apa : una este sa umplu cavitatea goala cu 3 ml/s si alta e cu 10ml/s. Timpul mai indelungat de umplere din prima varianta va permite apei sa penetreze pucul de cafea intocmai ca la un pourover,  si atunci sa faca deja o extractie a solubilelor chiar daca se foloseste forta gravitationala doar. Va fi practic un fel de blooming acolo, pana in momentul in care totusi apa umple nu doar stratul de cafea ( marindu i evident volumul) dar si restul de spatiu ( aer) ramas in portafiltru pana la baza shower head ului. Doar in momentul acela presiunea din grup va creste catre o valoare aproape egala cu presiunea data de pompa. In acel moment, daca patul de cafea chiar a fost udat uniform, vor incepe primele picaturi de cafea sa curga catre ceasca, adica debitul de extractie, asa cum il denumesti tu. Intr-adevar, acel debit de extractie are valori departe de debitul de apa la liber ( adica daca nu ar fi existat rezistenta cafelei in portafiltru) insa deja din acel moment chiar si Mina actioneaza ca orice aparat de pe piata, cu o tehnologie banala. Este etapa de extractie normala. Putem, tot datorita debitului sa ne jucam iar pe ultima etapa de extractie, scazand ul si afectand atat debitul de apa cat si debitul de extractie, insa acest lucru nu este direct proportional, pentru ca deja patul de cafea nu mai opune rezistenta de la inceput si chair daca scazi debitul de apa, debitul de extractie va continua sa fie relativ ridicat.
Ca si concluzii, pana nu vezi exact cateva extractii cum se desfasoara, pana nu vezi cat de repede sau incet creste presiunea in grup, pana cand nu te joci cu cateva macinaturi sa vezi cum influenteaza timpul de preinfuzie, pana cand nu schimbi profilele de debit sa intelegi cum afecteaza ele extractia ( si aici ma refer, repet, la primele aproximativ 5-15 sec) nu este usor sa intelegi cum functioneaza aceasta tehnologie. 

Tocmai de asta exista posibilitatea testarii si schimbului de informatii, si prefer sa dezbatem ori pe thread-ul dedicat,  ori pe PM ori pe telefon, cu mare drag.

*admin edit - sterse referirile la crearea unui nou thread, l-am facut.

[Lyvyoo]

Mda, impreuna cu SanRemo Opera 2018 cu un grup (probabil 7-8000E) si cu GS3 MP 2017 (spre 6000E) / Strada EP un grup (9000E), Mina de aprox. 6000E se va lupta intr-o liga din ce in ce mai tare a ezotericelor   grupuri saturate care fac si profilare de debit sau presiune. E un teren greu, in care trebuie sa testezi foarte mult inainte de a lua o decizie, si ma bucur ca exista in Romania reprezentanti pentru toti, ca sa punem labuta pe ele si sa le intelegem. Un pas important pentru cine crede ca are rabdarea, cafeaua si nervii de a profila debit pe un grup saturat (probabil si eu la un moment dat), este sa le cunoastem teoretic. De aceea am facut un split cu acest thread, ca sa aprofundam cazul Mina si chiar ma bucur ca radudani a intervenit pentru clarificarea stiintifica a lucrurilor. Pana la urma, e indicat sa te duci la un showroom abia dupa ce te-ai informat despre teoria producatorului si comunitatilor de pasionati, legate de un anume model, ca sa poti mesteca mai bine informatia primita.  Gata cu introducerea.

Referitor la adunarea debitului de apa: se vede in poza un cantar Acaia. Bun. Inteleg din ce s-a discutat ca pe acest espressor trebiuie sa ne resetam termenii de gandire in valori de presiune, cum am fi obisnuiti, si sa ne traducem totul in debit, caci din ce am vazut la festivalul de cafea aplicatia nu arata pe nicio axa de grafic presiunea. Deci cum s-ar zice la revedere bari, bun venit ml.

Si acum intrebarea - daca pe aplicatia aparatului fixezi acele trepte de grafic ce reprezinta debitul, adica X ml / sec. preinfuzia in pasul 1 + Y ml / sec. extractia in pasul 2 + Z ml / sec. finalul, punand un pahar pe acel cantar Acaia, fara portafiltru montat, nu ar trebui sa obtii suma tuturor acestor debite corelate cu timpul de curgere? Cred ca ar fi aritmetica simpla (apropo) ce ar corela cele spune de aplicatie cu ce curge in ceasca? Cu portafiltru montat, in extractie, sunt alte calcule, imposibil de facut momentan, fara un SCACE. Dar hai sa intelegem etapa asta, fara portafiltru.

[RaduCarutasu]

Mina este un aparat cu dozare volumetrica digitala.
In concluzie, debitul este permanent monitorizat de un flowmeter, informatia despre cantitatea de apa de extractie care curge prin grup, prin puc si ajunge sub forma de cafea in ceasca este transmisa moduluilui electronic care gestioneaza functia, iar acesta micsoreaza sau mareste orificiul de acces al apei in grup in functie de ce, cat si cum este nevoie.
Acest flowmwter nu masoara debitul pompei ci pe cel al apei care se "consuma" datorita capacitatii cafelei din sita de a absorbi apa si ulterior sa permita trecerea acesteia, plina de solubile, in ceasca.

Cum am inteles eu ca se lucreaza cu acest tip de expresor, inca din perioada in care ma documentam in legatura cu grupul saturat si aparatele care il au in dotare:
1- programez debitul care sa imi umple portfiltrul cat de lent doresc -3sec de ex pentru preinfuzie.
Daca pucul este pregatit corect, macinatura ii confera densitatea optima iar programarea debitului devine una precisa si realizeaza preinfuzia cu cantitatea de apa si in timpul programate.
Daca nu umblam la doza, macinatura samd pana cand prima picatura curge in ceasca dupa numarul de secunde programate. Atunci aparatul a consumat debitul de apa programat.
2- programez prima etapa a curgerii.
De ex 15 ml in 15 sec. Din momentul in care prima picatura apare, apa incepe sa "spele macinatura" si sa transfere solubilele in ceasca, flowmeter-ul masoara permanent debitul si, functie de rezistenta pe care o opune pucul, mareste sau micsoreaza diametrul orificiului de acces al apei, permitand trecerea debitului programat, in timpul ales. Daca jetul incepe sa curga prea repede flowmeterul intervine si micsoreaza orificiul, iar daca curegerea este prea lenta il mareste mentinand, in acest mod, o curgere constanta in ceasca.
3- programez finalul curgerii, care decurge dupa aceleasi principii ca si cele de la etapa 2.
Trbuie tinut cont ca in aceasta ultima etapa este nevoie de un debit mai mic, pucul devenind mai putin dens fiind saracit de componenta sa volatila, in cea mai mare parte transferata in ceasca in etapa anterioara.
Etapa anterioara poate fi compusa si din succesiuni de mai multe etape, cu debite si durate diferite.

Pana la urma si la acest aparat, rolul principal il are operatorul, cel care prepara pucul si care trebuie sa gaseasca reteta perfecta pentru extractia fiecarei cafele in parte.
Acest mod de lucru este poate unul mai prietenos cu utilizaturul deoarece, controlul permanent al debitului si ajustarea acestuia pe masura ce se deruleaza extractia, "iarta" micile imperfectiuni din timpul prepararii, datorita debitului constant al curgerii.

Si GS3-AV are flowmeter care indiferent de debitul pompei, adica de capacitatea acesteia de a "trage"apa din rezervor si de a o "impinge" pe traseul de extractie, masoara doar cata apa se consuma ca urmare a umezirii pucului si ulterior a curgerii acesteia prin puc si apoi in ceasca. Indiferent ca apa curge mai rapid sau mai lent, din cauza densitatii in schimbare a pucului, in ceasca ajung mereu 30 sau 60 de ml de lichid. Pot modifica acest debit ca sa am un echivalent in grame si sa urmaresc, astfel, greutatea lichidului si mai putin volumul acestuia.
Acum, cum este construit, pozitionat pe circuitul apei si ce algoritm este utilizat pentru masuratori cat mai precise, este treaba proiectantilor si a constructorilor.

Eu asa am inteles principiile dupa care se deruleaza extractiile cu acest expresor.
Nu am lucrat cu el si nu am niciun fel de experienta in a-l manui si stapani asa ca, nu pot sa afirm ca tot ce am scris este si exact. Cred insa ca nici nu am gresit prea mult.

[razvanMB]

Bun, ii multumesc lui Liviu pentru mutarea informatiilor pe acest thread, chiar nu aveau ce sa caute pe cafeaua de dimineata
Am gasit un link destul de bun in ceea ce priveste flow vs pressure profiling : 
https://prima-coffee.com/blog/video-pres...extraction

Legat de ce s a discutat mai sus, as dori sa pun un link cu un videoclip  foarte elocvent pentru cum functioneaza Mina in realitate : 
https://www.youtube.com/watch?v=XrKJ0sDznqU

Am sa numerotez si sa comentez momentele importante din videoclip pornind de la secunda la care se intampla.
1. timp 0:17( secunda 17 a videoclipului)  se prezinta debutul unei extractii, cu maneta ( lever) in pozitia 0, adica sus de tot. Exista 5 pozitii / pasi / steps si se ajunge la ei tragand de maneta in jos. In dreapta manetei se poate vedea o livie verticala realizata din 5 led uri, in functie de cat de jos sau sus sta maneta, se aprinde led ul corespunzator step ului intre 1 si 5.
2.  timp 0:19 se trage de maneta in jos pana pe step 1 ( pasul 1) si se aprinde ledul corespunzator pasului 1, din dreapta rotitei negre. Mina incepe sa trimita catre portafiltru un volum de apa la un volum presetat de noi in prealabil din aplicatie, sa zicem 3,5 ml/sec.
Tot la secunda 19 va aparea si DFR ( Digital Flow Regulator). Faci aici o paranteza, DFR este mult mai mult decat un flowmeter. Ca sa poti regula debitul de apa, ai nevoie de un restrictor de debit, fizic, pe teava pe care vine apa. La Slayer de exemplu este acel Needle Valve albastru ( se vede in link ul pus mai sus, cu pressure vs flow profiling) care functioneaza ca manerul unui robinet de apa, da drumul apei sau o restrictioneaza. La Mina in locul manerului acela de robinet cum e la Slayer ai DFR, care face acest lucru intern, automat, in baza reglajelor din aplicatie. Adica vrei sa ai 3.5 ml pe sec pui in aplicatie pe pasul 1 sa curga atat si atat curge. Vrei sa ai 6 ml pe sec pui in aplicatie 6 ml/sec si atat curge. ( E vorba de apa catre portafiltru nu cafea in ceasca). Diferenta intre Slayer si Mina de exemplu este ca la Slayer reglezi debitul manual, invartind de rotita in sensul acelor de ceasornic sau invers, fara sa ai idee exacta cati ml pe sec livrezi. La Mina controlezi din aplicatie si cati ml/sec livrezi dar daca lucrezi pe modul automat, si cate secunde sa ti livreze acel debit. 
3. timp 0:22 deja se actioneaza maneta in jos si se trece la pasul 2, cu un flow rate mai mare, se vede in picaturile care curg pe grup.
4. timp 0:26 se actioneaza maneta in jos si se trece la pasul 3 indicat si de ledurile din dreapta. Rog sa va uitat ca in tot acest timp, presiunea din pompa a fost tot timpul de 8 bari de la inceputul extractiei( manometrul pompei este in dreapta jos, sub manometrul de presiune din boiler, care este chiar deasupra lui si care in video sta la 1 bar).
5. timp 0:29 se actioneaza maneta in jos si se trece la pasul 4, unde se vede din picaturile care curg cu un flowrate mai mare
6.  timp 0:33 se trece la pasul 5 actionand maneta in jos, crescand si aici flowrate ul, se vede in picaturile din film

Incepe extractia :
7. timp 0:41 apare in video al treilea manometru, care este direct montat deasupra grupului si se poate vedea ca porneste de la presiunea 0, pentru ca momentan nu este presiune in grup, nici macar nu este inceputa extractia.
8. timp 0:42 se porneste extractia, presiunea pe manometrul de pompa din dreapta jos sare la 8 bari, maneta se muta in jos pe pasul 1, se aprinde ledul din dreapta pentru pasul 1, apa incepe sa curga la un flowrate f mic pe patul de cafea dar in manometrul de deasupra grupului presiunea este tot zero bari.
9. timp 0:46 se trece la pasul 2 cu un flowrate mai mare, maneta coboara si se aprinde al doilea led din treapta. Presiunea din manomometrul de deasupra grupului creste usor la 1 bar.
10. timp 0:52 s a ajuns deja la pasul 4 iar presiunea din grup a crescut usor pana la 2 bari
11. timp 0:54 s a ajuns la pasul 5 iar acum debitul deja foarte mare de apa umple agresiv portafiltrul si apa nu mai are unde sa mai curga prin patul de cafea, crescand presiunea din portafiltru rapid la 8-9 bari, presiunea la care functioneaza si pompa. Practic in acest moment presiunea apei care apasa pe patul de cafea este echivalenta cu presiunea la care pompa lucreaza. Pana atunci doar s a umplut treptat portafiltrul de apa fara sa existe presiune pe patul de cafea, pentru ca apa inca avea loc ( aer) in care sa umple spatiul dintre shower head si patul de cafea. 

Cam asta se intampla pe Mina intr o extractie. Asta se intampla si pe un aparat normal pe o extractie, cu diferenta ca pompa care lucreaza la 9 bari trimite nerestrictionat un debit de minim 10 ml/sec catre portafiltru si acesta se umple instant cu apa si se creaza presiunea de 9 bari asupra patului de cafea foarte rapid, inainte ca sa apuce sa se ude uniform cafeaua pana la baza sitei. De aceea apare channeling, etc, dar noi nu stim asta pentru ca nu avem manometru sa ne indice presiunea din portafiltru, ci doar manometru cu presiunea la care lucreaza pompa.

[razvanMB]

Pentru exemplifica ( sper) si mai bine ideea de preinfuzie la un debit foarte mic in portafiltru inainte de umplerea spatiului intre patul de cafea marginea dusului atasez poza : 



Spatiul disponibil in realitate este mai mare decat cel din poza, cel putin in portafiltrele pe care eu le folosesc, conform indicatiilor producatorului de gramaj maxim per tip de basket. Este deci foarte relevant calcului mililitrilor de apa in primele secunde ( 10-15), in functie de macinatura, pana cand presiunea din portafiltru creste la 8 bari ( presiunea standard a pompei de apa). Teoretic pana la acel moment masina a livrat debit conform specificatiilor din profil ( sa zicem 3 ml/sec x 10 sec). Din momentul in care presiunea din portafiltru creste la 8 bari atunci debitul din partea doua a extratiei, post preinfuzia lenta de 3ml/sec, sa zicem 10 ml/sec, nu mai este relevant de calculat, pentru ca acel debit nu va fi real cel livrat catre portafiltru, ci va varia in functie de debitul de extractie a cafelei in ceasca( adica de cata apa paraseste portafiltrul in timpul extractiei sub forma de cafea). Presiunea va fi aceeasi exercitata asupra patului de cafea cu conditia ca acesta sa nu devina fie foarte permeabil cum de regula se intampla pe finalul extractiei. Cand devine prea permeabil, evident va deveni eficienta reducerea debitului sa zicem de la 10ml/sec pana la 3ml/sec  si va influenta atat debitul de extractie al cafelei cat si presiunea din portafiltru, indicata de manometrul de deasupra grupului. 

Atasez si o poza cu grupul. In thread scrie saturat, este oarecum diferit de cel de la LM pentru ca boilerul este de fapt un corp comun cu grupul, patent DC. In el intra direct apa rece si este incalzita instant de cei 800 de W, arhisuficienti pentru cei 500 de ml de apa capacitate. Timpii de revenire la temperatura dorita dupa o extractie variaza intre 10-20 de sec, totul controlat de PID. Teoretic nu exista offset intre temperatura din boiler si cea de la baza superioara a grupului. Evident este independent de boilerul de steam care la Mina are 3.5l. 

[VladP]

... profil 3 ml/sec 5 sec 4 ml/sec 5 sec si apoi pana la finalul extractiei 11 ml/sec . Timp total 37 sec.

... aritmetica simplista ce urmeaza:
3ml/s x 5s = 15ml
4ml/s x 5s = 20ml
rest extractie, inca 37s - 10s = 17s:
11ml/s x 17s = 187ml
-----------------------
deci spre puc s-au indreptat 222ml apa de extractie!?
pentru un shot?
bun, sa zicem ca 18ml au saturat pucul si au ramas cu el; si ca 37ml au curs in ceasca...
dar atunci unde sunt 222 - 18 - 37 = 167ml !?
(discutam despre volum lichid, nu volum crema, nu?)

... prefer sa dezbatem ori pe thread-ul dedicat,  ori pe PM ori pe telefon, cu mare drag.

Sint 100% de aceeasi parere cu @radudani. Parametrii care intereseaza in acest caz sint legati de cantitatea de apa ce trece prin puc, si nu pe nu stiu ce izvor de munte.
Ca o comparatie, cei de la Slayer (care au introdus pentru prima data profilarea de debit pe o masina de serie) - lucru discutat si AICI - definesc debitul in ml/min, nu in ml/sec.

Dupa parerea mea, explicatiile legate de parametrii de setare a unei DC Mina nu accepta interpretari, ci sint niste lucruri foarte clar si precis definite.
Din acest punct de vedere, postarile initiale cu xx ml/sec etc... nu au nici o valoare practica, ba chiar sint derutante, atita timp cit nu le clarificam aici, locul unde s-a postat, si nu pe PM sau la telefon. Altfel tot acest thread nu are decit rolul de a atrage atentia cu orice pret asupra produselor DC, nothing else!

[radudani]

@VladP:  +1
de aceea nici n-am mai intervenit, ar insemna sa le tot ametesc invartind aceleasi intrebari si probleme...
nu ma intereseaza cum se vede pe manometru cresterea presiunii in final de preinfuzie, de doi ani zilnic vad acest lucru pe strega mea modificata;
am si un fel de termofiltru DIY si am masurat presiuni si temperaturi efective pe puc de la inceput, in incercarea de a intelege ceva; 
inregistrez zilnic profilele de temperatura (atentie, la masinile profesionale temperatura se 'trateaza' fundamental diferit de cele de amatori, de casa - vreau sa spun ca orice incercare de profilare debit in mediu casnic atrage probleme de pierdere control pe temperatura etc.) etc.
si da, debitul in preinfuzie poate fi mult mai mare la Strega de ex., si exista o faza de preinfuzie lenta (inmuiere) la 0 bar, pe care am vazut-o cu surprindere (si pe manometrul de preinfuzie si pe manometrul termofiltrului DIY) acum 2 ani, cand am inceput masuratorile;
si da, si la strega am intalnit de la inceput problema volumului incintei care se umple, inclusiv apa absorbita de puc, asta dupa o faza de inmuiere puc la 0 bar (minim 5s), apoi rampa de presiune - preinfuzie progresiva; doar ca aici, la strega intervine si fenomenul cu debit... regresiv (de la 10ml/s la valoarea de extractie, cat o fi ea, oricum hotaratoare pentru fenomenele de solubilitate in extractie); dar despre toate astea e scris in thread-ul strega...

problema mea era ca debitele acelea la Mina, in preinfuzie si extractie sunt probabil valori formale, conventionale, care mi le-as fi dorit explicate, fata in fata cu realitatea fizica;
altfel, ele sunt, asa cum spunea VladP, derutante, si - folosite automat in citate si discutii - vor genera doar confuzie (confusion will be my epitaph...ha!)

atata timp cat nu lamurim niste probleme de baza, nu le zic elementare, tot thread-ul ramane la nivel de prezentare comerciala, cu notiuni tabu si dogme din sfera de publicitate comerciala!
si ca sa fiu drept - unii au sa numeasca asta rautate - am avut deja intamplari de genul asta in threadul despre acea rasnita initiala che...

---

cand intr-un circuit hidraulic activ, se 'injecteaza' un debit la intrare, valoarea acestuia se pastreaza pe intreaga lungime a circuitului!
circuitul deci, se prezinta ca o inseriere de 'rezistente' hidraulice pe care sunt caderi de presiune;
analogia mult folosita intre un circuit electric si unul hidraulic (pompa=generator, debitul=curent, restrictorul=rezistenta, presiunea=tensiune...).

pompa poate genera o presiune constanta (cazul frecvent) sau un debit constant, sau una din ele reglabila pentru cealalta fixa, sau ambele variabile si interdependente (pompa vibratoare) etc.
toate acestea sunt descrise de fabricantul pompei si ilustrate in caracteristicile pompei (gen presiune-debit)
in circuitele masinilor noastre obisnuite de casa, pompa are la iesire 9 bar "stabilizati" sau "limitati superior", iar la iesirea din puc sunt 0 bar (conventional); intre aceste 2 puncte, intrare-iesire, sunt diverse elemente restrictoare de debit, pe care avem corespunzator, caderi de presiune care insumate, dau 9bar;
principala cadere este pe puc, dupa care urmeaza caderile pe elementele de control debit (jicleur, needle valve, DFR);

sigur, la masinile comerciale, circuitul de extractie e mai complex, intervin derivatii si elemente tampon ('condensatoare') dar tocmai la acest nivel ar fi fost necesara o explicatie simpla, in care sa-si aiba locul adevarurile fizicii! pentru ca o extractie nu se poate face la debit efectiv prin puc de 11ml/s!
si ma intreb cum se intampla asta, pentru ca valoarea nu e a lui RazvanMB, ci a lui Dalla Corte;

[razvanMB]

Domnilor, valorile de flow ml/sec la Mina se refera la ce debit de apa avem la baza shower head ului, adica cata apa curge nerestrictionata de un portafiltru cu cafea. Uitati valorile unui test individual facut de mine
Flow rate test : 17 mai 2017
Pump Pressure  : 8 bar
Flow value:
1 : 3.3 ml/secFV
2 : 4.1 ml/secFV
3 : 5 ml/secFV
4 : 5.7 ml/secFV
5 : 6.7 ml/secFV
6 : 7.8 ml/secFV
7 : 8.85 ml/secFV
8 : 9.7 ml/secFV
9 : 10.6 ml/sec
CONCLUZII : FV +2 este debitul ml/sec 
Dalla Corte MINI la 9 bari are un flowrate constant de 10.5 ml/sec deci FV 9 ( MAX) replica de fapt debitul MINI pe pompa vibratie la 9 bari.
Testele sunt facute la o curgere de 30 de secunde, cu un mini flush inainte de schimbarea profilelor. Cantarul folosit este Acaia.Abaterea de la o extractie la alta este de 2% in medie, dar rar.

Acum cata apa curge in timpul unei extractii in conditiile in care este cafea in portafiltru, am explicat mai sus. Va curge fix cata apa este in ceasca de cafea plus cata apa ramane in pucul de cafea si eventual deasupra lui, saturata. Este evident ca nu o sa curga 300 de ml de apa in portafiltru si sa se evapore 75% din ei. Apa nu mai curge la flowrate ul programat din aplicatie din momentul in care presiunea in portafiltru este egala cu presiunea pompei. Motivul este simplu : patul de cafea opune o rezistenta si asupra lui apa va actiona cu o presiune indicata de manometrul din grup, foarte apropiata de presiunea la care lucreaa pompa. Indiferent de flowrate ul selectat apa care ca curge inspre si dinspre portafiltru va fi doar cea care este permisa de rezistenta intalnita.

---

Pentru ca a fost invocat exemplul Slayer, cu preinfuziile de 20 sec si extractile de 50-60 de sec. Si la Slayer este acelasi principiu de functionare ca la Mina, doar ca nu are o aplicatie de mobil si un regulator de flow automat, ci totul este manual si invarti de acel "needle valve", ca si cum ai deschide robinetul de apa. In rest acea "aritmetica" care nu se potriveste e la fel de valabila si la Slayer, cum de fapt e la fiecare espresor. 

Asa ca teoretic acele extractii lungi se pot face si pe Mina, eu personal am facut deja cateva teste. La acest procedeu trebuie luat in calcul pe langa micsorarea macinaturii si scaderea temperaturii, mult mai mult decat la  o extractie normala. La o extractie prelungita cafeaua se va incinge mai mult, temperatura se va apropia mult mai mult de valoarea temperaturii apei din boiler pentru ca va fi compensata mai mult din pierderea de temperatura la contactul cu cafeaua macinata si portafiltru. 

Un alt aspect super important este gradul de mineralizare al apei. De exemplu, cei de la Bonanza Coffee Roasters din Berlin de unde am baut o cafea la o extractie de 50 de sec si era buna, aveau un control deosebit al procentului de Calciu si Magneziu din apa. Practic foloseau un filtru de osmoza inversa si apoi remineralizau controlat apa, cu un continut de Ca si Mg mai mic tocmai ca sa nu extraga rapid solubilele si sa poata sa prelungeasca timpul de extractie, evitand supraextractia. 

Sunt convins ca in viitorul apropiat, avand in vedere cate solicitari exista, vor exista mai multe persoane care vor fi testat Mina si si vor putea sa ofere opinii si din alta perspectiva decat a mea, poate chiar mai tehnice si mai aplicate.

[Lyvyoo]

Pump Pressure  : 8 bar
Flow value:
1 : 3.3 ml/secFV
2 : 4.1 ml/secFV
3 : 5 ml/secFV
4 : 5.7 ml/secFV
5 : 6.7 ml/secFV

CONCLUZII : FV +2 este debitul ml/sec 

Asta inseamna ca ne poti pune un clip sa vedem mai exact? Adica fixezi 5 pasi ca in citat, iar daca adunam acel +2 (probabil vreo corectie intre citirea software si realitatea din teren) ar trebui ca fara portafiltru sa ne arati pe cantarul acaia ca au curs:

1 : 5.3 ml/secFV
2 : 6.1 ml/secFV
3 : 7 ml/secFV
4 : 7.7 ml/secFV
5 : 8.7 ml/secFV
Total: 34.8 ml 

Daca e corect, asteptam clipul...

[VladP]

Domnilor, valorile de flow ml/sec la Mina se refera la ce debit de apa avem la baza shower head ului, adica cata apa curge nerestrictionata de un portafiltru cu cafea. Uitati valorile unui test individual facut de mine
Flow rate test : 17 mai 2017
Pump Pressure  : 8 bar
Flow value:
1 : 3.3 ml/secFV
2 : 4.1 ml/secFV
3 : 5 ml/secFV
4 : 5.7 ml/secFV
5 : 6.7 ml/secFV
6 : 7.8 ml/secFV
7 : 8.85 ml/secFV
8 : 9.7 ml/secFV
9 : 10.6 ml/sec
CONCLUZII : FV +2 este debitul ml/sec 
Dalla Corte MINI la 9 bari are un flowrate constant de 10.5 ml/sec deci FV 9 ( MAX) replica de fapt debitul MINI pe pompa vibratie la 9 bari.
Testele sunt facute la o curgere de 30 de secunde, cu un mini flush inainte de schimbarea profilelor. Cantarul folosit este Acaia.

Imi pare rau, eu sint doar un inginer, nu artist, si nu inteleg absolut nimic din cele de mai sus.
Ce reprezinta valorile 1, 2, 3 samd? Secunde? Atunci FV este o valoare cumulativa. Unde se vad cele 30 de secunde de extractie? Daca se foloseste un cintar pentru monitorizare, fie el si Acaia, acesta masoara greutatea, nicidecum debitul in ml/sec. Pe de alta parte, daca asta programez, adica debitul de apa fara portafiltru, atunci tot principiul de functionare este cocolores, si nu vad de ce as da atitia bani pe un Mina. À propos, Lyvyoo, costa cred 7.999€, nu 6.000...

[razvanMB]

@VladP : daca intrebarea este de ce sa ti iei o Mina si daca merita, nu sunt eu in masura sa ti raspund si nici nu mi am propus asta. Este un thread despre o masina cu o tehnologie noua si atat. Tocmai de asta nu vreau da discut preturi.

Legat de ce reprezinta cifrele de mai sus : 
FV = flow value= valoarea debitului de apa. Se masoara in ml/sec, asa cum am mai spus, fara cafea in portafiltru, este apa care curge pe shower head. 
Din aplicatia de mobil, poti crea profile, asa cum se vede in poza de mai sus. Sunt in total 5 pasi pe cate un profil si fiecarui pas i se poate asigna un FV ( flow value). Valorile FV care pot fi definite in aplicatie sunt 1, 1.5, 2, 2.5, 3, 3.5, 4, 4.5, 5, 5.5, 6, 6.5, 7, 7.5, 8, 8.5, 9. Fiecarui FV ii corespunde un flow, adica un numar de ml/sec. Mai sus explicasem, din teste, cati ml/sec de apa sunt corespunzatori fiecarui FV. Pentru asta folosesc Acaia, setez masina pe un FV, sa zicem FV1 si testez timp de 30 de sec cati ml de apa curd in timpul asta. Astfel aflu Flow Rate ul pe sec. Exemplu : daca in 30 de sec imi curg pe setarea FV1 99 ml de apa, inseamna ca am un flow rate de 3.3 ml/sec. 1ml de apa are o greutate egala cu 1g de apa.  La fel si la o masina cu profilarea presiunii, la 2 bari presiune ai X ml/sec apa iar la 9 bari o sa ai Y ml/sec apa. Aceste cifre sunt foarte importante in extractie, am incercat sa explic mai sus de ce, mai ales in etapa de preinfuzie, cand spre portafiltru  cu cafea se deplaseaza apa dinspre shower head. Viteza cu care se umple acel portafiltru determina de fapt eficienta si timpul preinfuziei, de aceea Mina sau Slayer au posibilitatea controlarii debitului catre valori f mici. 

Concluzia testelor mele personale este ca Mina reuseste sa livreze precis debitele pe care le poti selecta din aplicatie. Imi pot imagina ca inginereste nu este usor sa ai o teava pe care vine apa pe care o obturezi mecanic la 17 diametre diferite prin comanda digitala. Masura in care ele afecteaza extractia este foarte evident, mai ales in faza preinfuziei, dar si ulterior, am explicat mai sus comentand si videoclipul pe care l am gasit pe net. Cand o sa am timp voi face si niste video personale, dar mai dureaza

[VladP]

@razvanMB, pentru clarificare: deci FV (flow value) este un factor specific Dalla Corte, si reprezinta o treapta ce corespunde unui anumit debit (ml/sec) - debit pe care l-ai emis singur. Nu comentez daca acest mod de lucru este practic si acceptabil pentru profilele de utilizatori din target.
Cred ca este bine, ca atunci cind se folosesc termeni specifici, sa se dea definitia acestora - in acest mod evitind proactiv deriute si discutii.
Acum chiar a devenit interesant de inteles cum se poate controla o Mina precis, ca la farmacie, si nu cu valori de debit in gol, deci am sperante ca in curind sa inteleg si asta.
Multumesc.

[csabitec]

Am gasit un scurt filmulet cu debitul de la dus (in fundal, cateodata se aude si motorasul care deschide si inchide valva).
Aici mai este o descriere cu poze, ce si cum (apasati Translate).

[CatalinH]

Am citit cu mult interes acest topic-sunt intr-un puseu de upgrade-ita. Este o initiativa salutabila a unui reprezentant al unui producator de a-si prezenta espresorul si totodata de a incerca sa ne explice cum functioneaza profilarea pe debit a Minei. Aici se poate supara Lyvyoo pe mine daca indraznesc sa sugerez creearea unei sectiuni pe forum in care diversi reprezentanti sa isi prezinte echipamentele:poze,video-uri,noi sa cerem lamuriri privitoare la cele expuse,sectiunea sa aiba de la inceput caracter comercial.
PS:asteptam cu interes reprezentanti :LM,KVDW,etc.. sa ne arate jucariile lor [Image: blush.gif]

[Lyvyoo]

Exista topicuri pentru fiecare, nu e nevoie de o sectiune speciala. reprezentantul lor e marcat in subtitlu si scopul nu este sa prezinte comercial masina ci sa dscute ca orice om tehnic de pe forum. Oricum, nu toata lumea doreste sa intre in discutii, pentru ca odata intrat trebuie sa faci fata cu mult calm si opiniilor pro si celor contra. Pe topicul Kees deja iesisera scantei. De cele mai multe ori, informatiile total relevante vin de la useri nu de la producator sau dealer, vezi home barista spre exemplu. Insa sunt si cazuri cum este Mina, unde aparatul e atat de proaspat incat uite ca il descoperim impreuna aici pe topic.

---

Am gasit un scurt filmulet cu debitul de la dus (in fundal, cateodata se aude si motorasul care deschide si inchide valva).

Pacat ca nu e insotit de valorile debitului respectiv. De aia zic, poate trage Razvan un film mai clar.

[radudani]

@razvanMB: tare greoi mi se pare - dar sorry, asta-i doar parerea mea - cum "dezvalui" informatii elementare despre Mina; pana la urma, cam tot ce era nou, de baza in scrisurile tale , putea fi explicat in cateva fraze - directe, deschise, competente daca se putea!
si tot n-ai lamurit singura problema pe care mi-o doream clarificata si datorita careia am intervenit: cum e posibil sa scrii, fie si intr-un forum, ca ai facut o extractie cu 11 ml/s!? si ai mai si baut din... extractia respectiva!
e vorba de parametrii prin care faceai descrierea unei extractii in thread-ul despre cum arata cafeaua ta...
a, ca sunt ml/s in gol, si inca in valoare conventionala (FV?) DC etc....dar extractia se face cu pucul de cafea in PF etc.
ca nu ai vazut importanta de a fi clar si pentru altii cu ceea ce tie ti se parea clar pentru tine etc...

ok, termin - pana la urma e o deosebire, nu numai de pret, intre Mina si un spring-lever!
si astea, ultimele ma intereseaza in detaliu; despre Mina a ramas sa stiu cam cat stiam si mai demult si imi pare acum, suficient;

ai privilegiul (tehnic) de a lucra cu o masina din zona high-end-ului ezoteric si asta e un lucru respectabil;
si probabil vei ajunge sa o stapanesti in a face extractii reusite din cafele bune!
spun 'vei ajunge' pentru ca deocamdata faci experimente, ceea ce e ok, dar nu mi se pare palpitant sa fie urmarite, pentru ca ele descriu felul in care inveti sa lucrezi cu masina; felul cum lucreaza masina rezulta in continuare printre randuri si in parte e de presupus;
nu, nu ma refer la chestia cu programarea acelui restrictor de debit, DFR, ci la lucruri mai 'de bucatarie', cum ar fi: ce pompa se foloseste, care sunt circuitele hidraulice principale ale masinii; cum face masina gestiunea termica (foarte important - extractia e in debit si temperatura!)
n-am acum la indemana linkul catre o postare a unuia mai de specialitate din home-barista, care explica - urmare a unei discutii cu cineva de la NS, care sunt principalele caracteristici tehnice datorita carora, Aurelia are o asemenea stabilitate termica (aleasa la vremea respectiva pentru WBC) - asemenea detalii, din particularitatile de conceptie ale masinii ar fi interesante acum; nu ar fi nevoie sa le explici, doar sa le enumeri, conform unor descrieri oficiale ale fabricantului; etc.

pentru a-i face si pe altii sa inteleaga tehnic despre ce e vorba, mai e cale lunga; in primul rand, ar trebui sa stii mai multe despre masinile obisnuite high-end si prosumer in general; pentru ca toti cei interesati tehnic din acest forum, au facut deja demult, teste de debit, au masurat presiuni etc.
si unii, cred, ar trebui sa se priceapa mai bine decat mine si decat tine in mecanica fluidelor si hidraulica in general, sau/si in termotehnica;
lor nu trebuie sa le explici ce-i aia debit, ci doar sa dovedesti ca stii si tu ce inseamna practic asta!
ca asta-i un loc public si tot ce spui, ramane acolo sa fie citit si de altii!

Doamne fereste, n-am nimic personal cu tine, dar nu pot citi ceva de genul:

razvanMB: "... din momentul in care presiunea in portafiltru este egala cu presiunea pompei..."

Mina, ca si Slayer sunt masini de preinfuzie, cu posibilitati de programare detaliata in cazul Mina;
dar in extractie, cand debitul e mai mic, restrictorul de debit ramane in circuit - e chiar important pentru ca poate fi programat si pentru aceasta faza, sau controlat dinamic pentru debit constant, cum zice RaduCarutasu ca se intampla; 
oricum, acel restrictor/regulator, DFR, va avea o cadere de presiune pe el; deci nu, presiunea de la intrarea in circuit nu e aceeasi cu presiunea de deasupra pucului!
BTW, afirmatia citata e valabila totusi pentru cazul special in care inca nu ai curgere inca, dar s-a ajuns la valoarea maxima a rampei de presiune (o problema de macinare si de preparare puc); in acest moment, circuitul de extractie e inca inchis si da, intr-un circuit inchis, presiunea e aceeasi!
cum spuneam, in momentul cand ai curgere, ai debit, presiunea pompei se repartizeaza in circuit, cu caderea cea mai mare pe puc;

 razvanMB: "...nici tu la pompa ta vibratoare daca ii dai drumul sa curga la 9 bari fara cafea in portafiltru nu o sa ai un debit mai  mic de 10ml de apa pe secunda probabil..."

fals! nu e adevarat! e viceversa!
la 9 bari o sa am un debit mult mai mic! debitul acela de care zici, de 10ml/s e la pompa care debiteaza pe sarcina minima, caz in care presiunea e zero!
si s-a tot scris in forum despre asta, cred ca exista si thread-uri dedicate, iar caracteristica unui pompe vibratoare foarte populare, Ulka Ex5, cea publicata de producator, s-a tot publicat pe forum;
doar asta spuneam: ca acum 2 ani, cand am facut teste de toate felurile pe strega stock si apoi modificata, am descoperit acele cca. 5 sec de soaking - preinfuzie la 0 bar!
deci daca lui ulka ii dai drumu' (sa curga 'la liber' adica, in gol, nu?), presiunea scade la zero si debitul e maxim, ceva peste 10 ml/sec! iar daca manometrul arata 9 bar (extractia o fac de obicei la alte valori) cum e deseori la o masina prosumer E61, atunci debitul e undeva la 4 ml/sec (din care o parte se reintoarce de regula in rezervor, prin OPV)! pana nu intelegi asta, merita sa eviti a face orice afirmatie despre pompe in general, nu numai despre cele vibratoare...
sorry, ma retrag la strega...

[VladP]

@radudani: +++1 fara nici o restrictie!

[razvanMB]

Am citit cu mult interes acest topic-sunt intr-un puseu de upgrade-ita. Este o initiativa salutabila a unui reprezentant al unui producator de a-si prezenta espresorul si totodata de a incerca sa ne explice cum functioneaza profilarea pe debit a Minei. Aici se poate supara Lyvyoo pe mine daca indraznesc sa sugerez creearea unei sectiuni pe forum in care diversi reprezentanti sa isi prezinte echipamentele:poze,video-uri,noi sa cerem lamuriri privitoare la cele expuse,sectiunea sa aiba de la inceput caracter comercial.
PS:asteptam cu interes reprezentanti :LM,KVDW,etc.. sa ne arate jucariile lor [Image: blush.gif]

Eu sunt de acord sa respect regulile impuse. Totusi, mi am propus inca de la incept sa prezint din perspectiva unui utilizator, cat mai putin partizan posibil si cat mai obiectiv. Chiar doresc sa mi fie atrasa atentia atunci cand pot da impresia unor pareri subiective. Chiar si activitatea comerciala o fac din pasiune momentan si doresc sa ramana asa.

---

si tot n-ai lamurit singura problema pe care mi-o doream clarificata si datorita careia am intervenit: cum e posibil sa scrii, fie si intr-un forum, ca ai facut o extractie cu 11 ml/s!? si ai mai si baut din... extractia respectiva!
...
nu, nu ma refer la chestia cu programarea acelui restrictor de debit, DFR, ci la lucruri mai 'de bucatarie', cum ar fi: ce pompa se foloseste, care sunt circuitele hidraulice principale ale masinii; cum face masina gestiunea termica (foarte important - extractia e in debit si temperatura!)
n-am acum la indemana linkul catre o postare a unuia mai de specialitate din home-barista, care explica - urmare a unei discutii cu cineva de la NS, care sunt principalele caracteristici tehnice datorita carora, Aurelia are o asemenea stabilitate termica (aleasa la vremea respectiva pentru WBC) - asemenea detalii, din particularitatile de conceptie ale masinii ar fi interesante acum; nu ar fi nevoie sa le explici, doar sa le enumeri, conform unor descrieri oficiale ale fabricantului; etc.

pentru a-i face si pe altii sa inteleaga tehnic despre ce e vorba, mai e cale lunga; in primul rand, ar trebui sa stii mai multe despre masinile obisnuite high-end si prosumer in general; pentru ca toti cei interesati tehnic din acest forum, au facut deja demult, teste de debit, au masurat presiuni etc.

Draga Radu, cu tot respectul pentru cunostintele tale indiscutabile la nivel tehnic, trebuie sa ti marturisesc ca trebuie sa ma rezum la cunostintele mele si sa las pe altii sa ajunga la concluzia daca parerile mele de simplu utilizator sunt utile, nu doar in perspectiva Mina, ci din perspectiva parametrilor care influenteaza extractia cafelei in general. Ma intereseaza mai mult sa fiu obiectiv si sa mi expun experienta de utilizator si nu ma deranjeaza daca si invat in timp ce fac asta. Nu pornesc de la ideea ca stiu prea multe si cred ca despre asta este vorba pe un forum, impartasirea de informatii si invatarea prin acest proces, nu de care e mai tare sau care e mai tehnic. Daca ti s a parut ca explic greoi si nu pe intelesul sau pe standardul tau te rog sa intelegi ca incerc sa nu fac vanzari, asa ca nu ma judeca ca si cum judeci prestatia unui agent comercial intr un showroom auto. 

Chiar astazi a aparut un nou posesor de Mina si probabil vor fi si altii si ma voi bucura sa avem si alte pareri, mai ales ale unora care pot sa vorbeasca si din experienta practica, nu doar cea teoretica. 

Legat de ce te intereseaza pe tine, cred ca te ai lamurit, macar partial, ca de fapt discutam de terminologie nu despre faptul ca in mod real sunt 11 ml/sec de cafea extrasa in ceasca, am spus deja de 2 ori mai sus, vorbeam de debit de apa nu debit de extractie cafea. Legat ca ai vrea sa stii care sunt circuitele hidraulice principale ale masinii sau cum functioneaza DFR ul ( digital flow regulator) pot sa ti spun ca este un domeniu in care imi declin competenta, pentru ca, repet, scriu in calitate de utilizator si nu de tehnician espresoare sau agent de vanzari. Daca esti de acord ca adevarul e numai unul insa perceptia lui si modul de exprimare poate fi diferit de la persoana la persoana, inseamna ca poti accepta multitudinea de pareri. Daca m as apuca sa colectez intrebari tehnice de la fiecare, sa cer informatii la Dalla Corte si dupa sa le distribui aici, ar insemna ca incep sa fac un act mascat de vanzare si nu vreau sa fac asta. Pot sa clarific doar aspectele care ma intereseaza ca si utilizator si sa port o discutie din perspectiva unui simplu utilizator si sper ca ceilalti contributori sa aprecieze asta. Daca cineva e interesat de mai mult, evident stie cum poate afla informatiile dar atunci este alta discutie.  Tocmai de asta nu vreau sa ascund statutul meu dar nici nu vreau sa abuzez de el. Nu imi doresc decat sa sharuiesc diverse experiente pe care le am extragand diverse cafele cu diversi parametrii si astfel sa avem cu totii de invatat din ce in ce mai mult despre prepararea cafelei in general si parametrii care influenteaza gustul. Nu ma intereseaza cum Dalla Corte a gandit tehnic piesa cu piesa patentatul Digital Flow Regulator, pentru mine ca simplu utilizator e mai simplu sa inteleg ca functioneaza ca un regulator de debit de apa, similar unei diafragme a unui aparat foto cand permite mai mult sau mai putin luminii sa intre in senzor.

---

@ Radu Dani : Un pic offtopic, faptul ca NS este sponsor oficial WBC nu este numai meritul tehnologiei T3, care este, ca orice alta tehnologie, discutabila, cu avantaje clare dar si dezavantaje teoretice. Ca sa fii masina oficiala nu numai ca pui la dispozitie gratis masinile, ci platesti bani, din ce in ce mai multi in ultimii ani. Sa fii masina oficiala nu mai este demult doar un merit al tehnologiei. Daca te uiti in ultimii ani, San Remo a intrat in peisaj, la fel si Astoria. O sa mai vedem si altii, in functie de castigatorul licitatiei. Pai daca ar fi sa credem ca doar tehnologia te califica la onoarea de masina oficiala, La Marzocco unde e?? Pai tehnologia LM nu se califica sa fie masina oficiala macar la Latte Art sau la Coffee and Good Spirits? Ma foarte indoiesc ca LM mai are vreun interes sa bage bani in astfel de competitii, au ramas si vor fi pe viitor pentru marcile care vor sa se afirme si sa intre pe piata "specialty" si care pana atunci nu erau percepute de consumatori ca fiind potrivite. Competitiile WBC vor gazdui in continuare si marci care vand espresoare entry level de 2-3000 de euro, cu tehnologie HX super de baza, cum deja o fac.

[razvanMB]

Revin cu ceva completari la review urile post eveniment Ëspresso Technology", erau multe referiri pe subiectul Mina si propun sa reluam dezbaterea aici. Reiau aspectele care mi se par esential departate de tehnologia cu adevarat existenta, remarcand precizia descrierii colegului contributor Radu Carutasu.

citez din postarea altui coleg: 

"Ca sa ajungem la oile noastre, daca Dalla Corte profileaza in mod direct debit, acest lucru inseamana ca trebuie sa existe un "aparat de masura" care sa citeasca debitul astfel incat un "creier" (automat programabil sau PID sau P sau PD sau PI) sa intocmeasca comparatia intre acest debit citit si valoarea de referinta (ceea ce se programeaza). DACA exista un aparat de masura al debitului atunci nu vad nici un motiv pentru carea acesta nu ar fi afisat. Ceea ce ma conduce la prima spranceana ridicata si anume ca Dalla Corte NU are un dispozitiv de citire direct al debitului. Ar fi si greu, deoarece un debitmetru cu turbina nu exista pentru dimensiunile curente din circuitul hidraulic al unui espressor, iar un debitmetru cu ultrasunete ar fi mult prea costisitor, greu de calibrat si greu de intretinut.
Dar la sfarsitul zilei este vorba doar de o operatiune de marketing. Fie ca citesti presiunea sau debitul, iar cu ajutorul acestor determinari alterezi caracteristicile hidraulice ale sistemului dinamic, rezultatul asa cum am evidentiat in postul de mai sus, este IDENTIC. Atata timp cat cele doua valori sunt intim interdependente, modificarea uneia atragand in mod automat modificarea celeilalte, este ABSOLUT acelasi lucru daca profilezi hidraulica sistemului dupa citirile de debit sau de presiune. Ramane doar o chestiune de a determina care metoda genereaza o precizie mai buna cu un cost de constructie mai mic.
Raman in continuare sub impresia ca este doar o operatiune de marketing menita sa ajute producatorul sa paseasca in fata printr-o asa zisa diferentiere."

As vrea sa lamuresc pe foarte scurt aceasta postare, care este izvorata dintr o confuzie de termeni, involuntara si neintentionata, sunt sigur. Mina realizeaza debitul printr un Regulator( Restrictor) de debit. Repet exemplul de mai sus, a se imagina diafragma unui aparat foto care prin pasi limiteaza sau nu expunerea senzorului la lumina. Sau un robinet care are o presiune constanta pe conducta insa obtureaza total sau partial apa atunci cand este rotit. Deci practic discutia nu este despre debitmetru, ci despre Flow Regulator. Este important cat de precisi si cat de repetabili sunt pasii de deschidere sau inchidere a debitului de apa nu efectiv masurarea debitului de apa ulterior. De asta masuram ulterior debitul prin cantar Acaia, pentru ca vrem sa stim pentru pasul 1 care corespunde unei deschideri minime a Flow regulatorului, cati ml de apa pe secunda vor curge. Practic Mina reuseste pe fiecare din cele 17 deschideri are restrictorului de debit ( de la aproape inchisa pana la deschisa la maxim) sa mentina un debit constant, de fiecare data, indiferent cum ne jucam cu profilele. Masurarea debitului pe fiecare grad de deschidere al regulatorului de flow este apoi simpla, dar pentru asta chiar nu am cuvinte, chiar trebuie vazuta si butonata aplicatia pentru ca altfel se lungeste postarea si nu mai citeste nimeni, cum constant ca s a intamplat la cele de mai sus, unde nu s a remarcat mentionarea manometrului de presiune pe grup si multe alte detalii. Mai jos sunt cateva poze, am primit la eveniment o revista in coreeana cu tehnologia mai detaliata pe Mina.

---

Legat de gust, profilul cel mai polivalent pana acum ar fi cel atasat. Este realizat de unul dintre cei mai buni barista care au testat aparatul pana acum si care a reusit sa faca si demonstratie back to back, aceeasi cafea, reteta de preparare pe Mina si pe un espresor comercial dublu grup. 
Diferenta este foarte mare, mouthfeel ul este mult mai placut, espresso prinde corp, iar profilul de gust este amplificat foarte mult, chiar si pe Kenia washed am facut teste cu rezultate surprinzatoare. Explicatia mea personala tine de faptul ca debitul mai mic din prima parte extrage mai echilibrat si uniform solubilele "bune"( acizii, lipidele, melanoidinele si partial carbohidratii. Ajuta mult si faptul ca acest debit fluctueaza la o presiune constanta, ridicata, de 8 bari, asa ca exista o presiune mare, constanta pe patul de cafea, chiar daca debitul este variabil. Scaderea flow ului pe final ajuta la evitarea extractiei solubilelor "rele", fibrele si partial carbohidratii, care contribuie la gustul amar, pamantiu.  Este profilul pe care eu am incept sa testez cel mai mult cu cafea proaspat prajita, cu cele mai bune rezultate si pot sa i inteleg si logica. 

[csabitec]

Inteleg bine, ca avem o "valva"/restrictor actionat mecanic de un ax excentric, cu un motor DC cu reductor si cu un encoder in spatele motorului?
Astfel stii pozitia motorului => axului, de unde poti determina cu exactitate (prin incercari in lab.) debitul pentru fiecare pozitie.
Pe axul excentric se vede un surub, banuiesc ca de acolo se face calibrarea pentru punctul 0.

[VladP]

am dedus corect, ca maneta de pe grup nu are functie analogica, ci are patru pozitii clare (deci este de fapt un comutator cu patru pozitii), fiecareia dintre ele corespunzindu-i o setare de debit conform aplicatiei?
Cred ca este foarte important sa primim astfel de informatii de la inceputul inceputului, ca sa intelegem cit mai bine modul de functionare al masinii, si sa evitam presupunerile.

[razvanMB]

Inteleg bine, ca avem o "valva"/restrictor actionat mecanic de un ax excentric, cu un motor DC cu reductor si cu un encoder in spatele motorului?
Astfel stii pozitia motorului => axului, de unde poti determina cu exactitate (prin incercari in lab.) debitul pentru fiecare pozitie.
Pe axul excentric se vede un surub, banuiesc ca de acolo se face calibrarea pentru punctul 0.

Ceva foarte similar am inteles si eu, arhitectura interioara nu o cunosc insa constanta debitului pe fiecare din cei 17 pasi disponibili in aplicatie am verificat o personal, este o abatere de doar 2% in medie, deci o toleranta respectabila.
Totusi cei 17 pasi pot fi transformati in 170 de pasi sau chiar si mai mult, de aici incolo totul depinde de programarea aplicatiei de catre producator, insa multitudinea de optiuni incurca si probabil de asta s a limitat nr de pasi momentan.

---

am dedus corect, ca maneta de pe grup nu are functie analogica, ci are patru pozitii clare (deci este de fapt un comutator cu patru pozitii), fiecareia dintre ele corespunzindu-i o setare de debit conform aplicatiei?
Cred ca este foarte important sa primim astfel de informatii de la inceputul inceputului, ca sa intelegem cit mai bine modul de functionare al masinii, si sa evitam presupunerile.

Exact, sunt de fapt 5 pasi, se vede in poza, deci 5 valori diferite de debit, comutabile atat automat cat si manual, pe maneta.

[Mihai.B]

Dupa participarea la evenimentul Dall Corte, pot spune ca am inteles cum funtioneaza acest aparat si mai mult, am ramas (nu doar eu) impresionat de idee, implementare si rezultat. Se pot face multe lucruri frumoase cu Mina. E un aparat complex si foarte configurabil...dar e nevoie de timp!

[radudani]

recunosc, postarile lungi in care se spun lucruri cunoscute, chiar daca includ si greseli inerente (asa cum imi par mie), imi displac - rareori le parcurg mot a mot!
cu acesta rezerva (incluzand si postarile mele) si cu precizarea ca nu am fost interesat in Mina, decat pana am inteles ca levierul acela nu misca un piston [Image: smile.gif] ...

aveam de mult pregatit un post pe topic, cu problemele si nelamuririle mele ...
am renuntat oricum sa-l mai postez, pentru ca sunt putini participanti interesati sa lamureasca niste chichite tehnice pe care toti le presupunem doar, unele le chiar reproducem ca dogme;
in general, incercam sa suplinesc tratarea cam superficiala in topic, pana acuma, a doua elemente esentiale:
pompa si pucul!
 
razvanMB: "... Ajuta mult si faptul ca acest debit fluctueaza la o presiune constanta, ridicata, de 8 bari, asa ca exista o presiune mare, constanta pe patul de cafea, chiar daca debitul este variabil..."

fraza ce adauga iarasi ceva confuzie la mine, si partea proasta e ca si daca-s fi participat la eveniment, nu cred ca m-as fi lamurit...
debit fluctuant la presiune constanta este un fenomen comun, intalnit pe majoritatea masinilor prosumer cu pompa, fie ea vibratoare sau rotativa!
ceea ce expune la acel fenomen de supraextractie in final (prin marirea debitului!), pe care utilizatorii incearca sa-l evite limitand durata de extractie!
fenomen pe care la Mina il eviti marind valoarea de restrictie debit la DFR;
dar daca ai un manometru care iti indica presiunea deasupra pucului, in 'camera de extractie', acesta ar trebui sa-ti indice o scadere de presiune pentru faza respectiva (5, mai sus) ?!
pentru ca mereu, intr-un circuit hidraulic cu mai multe elemente restrictoare de debit (elemente 'rezistive') apare o repartizare dinamica a caderilor de presiune pe aceste elemente; intre presiunea la care debiteaza pompa si
presiunea de iesire, cea atmosferica;
in cazul nostru, si in general in circuitul hidraulic al apei de extractie dintr-o masina espresso, debitul e unul singur, nu e mai mare prin DFR (sau, in general, elementele restrictive de debit din circuitul apei de extractie), decat prin puc!

si Slayer are un debit mic la presiune constanta, au si un clip ad usum delphini in care 2 pompieri (min 2:40) umplu niste bidoane cu apa, la aceeasi presiune: unul se lupta cu ditamai furtunul, iar altul are un furtunas cu jet... 

si sigur, exista posibilitatea de a controla o presiune constanta deasupra pucului, sau si mai bine in extractie, un debit constant prin puc, dar, asa cum s-a mai spus, asta presupune
(1) existenta unui traductor de presiune sau debit, in zona interesata (deasupra pucului), care in bucla de reglaj, sa informeze un procesor diferential, sau ceva gen PID, asupra corectiei necesare si
(2) existenta unui element de reglaj al debitului, care poate fi un restrictor de debit reglabil sau chiar
programabil (DFR), sau poate fi o pompa reglabila (in DC, de ex.) etc.

la toate astea se adauga si un management al temperaturii in extractie si al regimului termic al masinii in general' si din nou, etc.
cu o asemenea masina, e posibil sa faci shoturi absolut fara channeling si, dece nu, fara tampare (!);
face Mina asta?
kudos pentru ea daca o face; si pentru cei care si-o doresc [Image: smile.gif]

ce mai, e important sa intelegi cum se opereaza, niste principii suficient de generale, la nivel de bun simt tehnic, si mai apoi, ceea ce intereseaza, justificat de altfel:  cat de buna e extractia, cat e de consistenta de-a lungul a mai multe shot-uri si zile, cat de multa versatilitate in alegerea diferitelor regimuri de lucru (profile) pentru a te satisface in preferinte etc.

[off-topic]  desi vorbind de preferinte, eu as reveni la "fix"-ul meu: dintr-o cafea buna se obtine o bautura buna oricare-ar fi metodele de extractie, daca se lucreaza cu echipamente capabile, operate corect!
si cafea buna, e - un soi bun , desigur - dar in primul rand una din ultima recolta si procesata curat;
o asemenea cafea e mai toleranta la o prajire cu poticneli si la o extractie cu masini minim capabile;
calitatile unei cafele de specialitate de 90+ se estompeaza mai repede ca SO, pe masura ce bobul verde se invecheste; ramane doar numele si... pretul;
ceva echivalent, dar mult mai durabil in timp se poate obtine din combinarea mestesugita (suprapunerea profilelor de cupping) a mai multor soiuri de cafea verde proaspat culeasa si durabila ca soi, la nivel de 80;
e motivul pentru care cafeaua pentru espresso s-a nascut si a ramas in majoritate, ca blend...
iata ideea: mai ieftin, mai bun, mai durabil [Image: smile.gif]  [/off-topic]

obisnuiesc sa tot spun... extractia espresso, deci (1) faza cu curgerea prin puc,
nu (2) cea de preinfuzii, cu imbibarea pucului si umplerea cu apa a cavitatilor,
este caracterizata in primul rand de debit, nu de presiune!
si asta si ca fenomen (solubilizarea se face in debit si temperatura, nu in presiune) si ca parametru (debitul imi spune ceva direct, in timp ce presiunea e doar o eticheta cu consecinte);
oare faptul ca am 'extras' la 6 bar are vreo relevanta, daca nu ma gandesc la restrictoarele de debit din circuit si in final, la debitul prin puc?!
sau faptul ca am constant 8 bar pe puc, in timp ce pucul, tot mai golit de solubile devine mai permeabil si deci mai putin restrictor de debit, are un efect pozitiv? asa se intampla la o masina E61, unde presiunea constanta e asigurata de pompa rotativa sau de OPV-ul pompei vibratoare;
(dar si aici, fenomenele sunt mai complexe, pentru ca exista si alte elemente restrictoare de debit in circuit, care pe masura cresterii debitului pot sa intervina ca efect!)

si din nou: asigurarea unei rampe descrescatoare de presiune, care sa aiba ca urmare un debit constant in puc pe durata extractiei (antrenarii de catre apa a solubilelor din particulele de macinatura), se face, cu oarece aproximatie, in masinile spring-lever; si ceea ce e remarcabil e doar ca asta se facea si acum peste 70 de ani!
dupa care, prin contributia unui Bruno Dalla Corte si a altora, au venit masinile La Faema E61, cu pompa si preinfuzie;

in ce ma priveste, Dalla Corte e un nume de brand, fata de care am un real si profund respect!
si da, asa cum inteleg (si eu), Mina e capabila de profilare de debit programata!

p.s.
s-a mai spus pe-aici: din 'ratiuni' de marketing, se face prea mult caz de povestea cu profilarile de debit si presiune la masinile astea ezoterice; si, ca si in cazul pixelilor, se insita pe niste amanunte (tehnice) care devin fetisuri pentru admiratori si pentru cei potenti cumparatori!
masina espresso este totusi un intreg tehnic si procesele termice si chimice sunt la fel de importante ca si cele hidraulice sau care-or fi ele, fizice, dar toate, ar trebui lasate, de majoritatea dintre noi - doar nu suntem toti ingineri (cum erau odata politicienii...) - pe seama celor tehnici si creativi, de la departamentele respective ale fabricantilor;
fara a fi prea patetic, si amintind-mi de chichita comerciala cu flavor profiling:
avem cafea;
buna (...);
si placerea de a o bea;
probabil si placerea de a o prepara;
bine;

[eugenm]

...
si da, asa cum inteleg (si eu), Mina e capabila de profilare de debit programata!
...

Eu as nuanta si as zice ca vorbim de o profilare in trepte de debit si nu una continua. Si as mai aduga ca aceasta profilare se bazeaza pe elemente hidraulice cu caracteristici pre-calibrate si nu pe masurare directa. NU se poate spre exemplu defini o rata de variatie a debitului.

[razvanMB]

O variatie a debitului se poate estima considerand ca debitul intre 2 valori consecutive de pasi este destul de constant, in jurul valorii de 1 ml/sec. Daca avem 4 ml/sec pe primul pas pe pasul 2 putem avea 5 ml/sec, deci o crestere a debitului cu 25%. 

Totusi, ceea ce experimentez acum personal este sa inteleg cum pot afecta pozitiv gustul cafelei prin variatia de debit, au fost rezultate spectaculoase pe origini cu profilul atasat mai sus pe care personal incerc sa mi le explic si sa le reproduc cat mai des. 

In general, extractiile ( cele reusite, evident) pe Mina ( cu profil de debit personalizat, evident) au avut un body accentuat si o sporire a complexitatii profilului de gust al cafelei fata de o extractie pe un Mini de exemplu, cu flow constant.

Trebuie luata din ce in ce mai mult in considerare apa, cred ca va fi urmarul big thing pentru producatorii de espresoare, cine va reusi sa controleze parametrii de ph si duritate ai apei va putea spune ca a revolutionat ceva. Pana atunci, ma astept ca flow profiling, facut in diverse forme, sa devina standard intre marii producatori in urmatorii 5 ani, asa cum si controlul temperaturii a ajuns sa fie azi. Rezultatele in ceasca vor demonstra ca e un upgrade consistent, nu doar de forma.