[Costa79]

@nickso: aburul poate sa contina sau nu aer, aerul nu e de dorit in abur de obicei pt ca are in componenta oxigen, iar oxigenul are rol coroziv si va distruge in timp componentele instalatiei. Aburul e apa in stare gazoasa si nu aer.
Vasul de expansiune e de dorit pt a prelua dilatarile termice si nu a exploda sistemul datorita suprapresiunii create . Invers la racire, cand se creaza vacuum.

Prin presurizarea unui sistem se ridica punctul de de fierbere al lichidului fata de presiunea atmosferica. Deci daca ai 9 bari acolo prin incalzire, temperatura tb sa fie aproape de 173 C.

Invers, dc doresti sa cobori puntctul de fierbere al apei, realizezi fierberea in vacuum, in felul acesta apa fierbe pe la 45 C.

[Celu]

Revin la o problema mai veche, nerezolvata pana in prezent. Presiunea expresorului in idle

Presiunea în idle se setează din OPV la valoarea recomandată de 11 bari. Cum ridici mânerul de brew la preinfuzia manuală de la jumătatea cursei presiunea scade spre zero, sau în jurul valorii de 2 bari dacă ești racordat la rețeaua de apa. Eu folosesc fără probleme o priză tp-link programabila și controlabila de pe telefonul mobil (câtă vreme ai conexiune la internet atât la telefon cât și între routerul wireless de acasă și priză) pentru a putea gestiona de la distanță manual pornirea /oprirea espressorului.

M-am lămurit cu presiunea in idle. Îngrijorarea mea era legată de posibila deteriorare in timp a circuitului din cauza presiunii atât de mari. Segmentul respectiv fiind suspus pentru mult timp la presiune de ~9 Bari.
Raspunsul a venit din partea celor care au de foarte mult timp Expobar și nu au descărcat niciodată acea presiune din idle.
Ii mulțumesc lui nickso pentru lămurirea suplimentară

Voi achiziționa o priza programabila.
@alexac poți să-mi spui ce model de priza tp-link ai?

[alexac]

Revin la o problema mai veche, nerezolvata pana in prezent. Presiunea expresorului in idle

Presiunea în idle se setează din OPV la valoarea recomandată de 11 bari. Cum ridici mânerul de brew la preinfuzia manuală de la jumătatea cursei presiunea scade spre zero, sau în jurul valorii de 2 bari dacă ești racordat la rețeaua de apa. Eu folosesc fără probleme o priză tp-link programabila și controlabila de pe telefonul mobil (câtă vreme ai conexiune la internet atât la telefon cât și între routerul wireless de acasă și priză) pentru a putea gestiona de la distanță manual pornirea /oprirea espressorului.

M-am lămurit cu presiunea in idle. Îngrijorarea mea era legată de posibila deteriorare in timp a circuitului din cauza presiunii atât de mari. Segmentul respectiv fiind suspus pentru mult timp la presiune de ~9 Bari.
Raspunsul a venit din partea celor care au de foarte mult timp Expobar și nu au descărcat niciodată acea presiune din idle.
Ii mulțumesc lui nickso pentru lămurirea suplimentară

Voi achiziționa o priza programabila.
@alexac poți să-mi spui ce model de priza tp-link ai?

Modelul HS110

[eugenm]

Mi se pare f mult sa creasca presiunea doar prin incalzire ...

O sa fii uimit sa afli ca presiunea creste cu circa 4bar pentru o crestere de temperatura de 1gr.C in cazul apei, asta presupunand ca dilatarile din circuitul hidraulic sunt nule.

[Costa79]

Sa stii ca sunt chiar uimit, toate transformarile in termodinamica se supun unor legi/principii clare.
Te rog sa sustii informatia de mai sus, prin niste formule etc. Au trecut ani buni de cand am terminat Academia si asta e un subiect pe cinste, mai rascolim prin aminitiri! Sper ca nu te superi, sa zicem ca eu sunt avocatul diavolului si incerc sa demonstrez teoria mea.

[nickso]

@nickso: aburul poate sa contina sau nu aer, aerul nu e de dorit in abur de obicei pt ca are in componenta oxigen, iar oxigenul are rol coroziv si va distruge in timp componentele instalatiei. Aburul e apa in stare gazoasa si nu aer.
Vasul de expansiune e de dorit pt a prelua dilatarile termice si nu a exploda sistemul datorita suprapresiunii create . Invers la racire, cand se creaza vacuum.

Cand am spus ca nu este aer ma refeream la spatiul pe care aerul il ocupa, spatiu ce ar permite dilatarea apei si ar actiona ca un vas de expansiune. Ti-ai raspuns singur, desi nu-ti dai seama, cand ai spus ca vasul de expansiune este de dorit pentru a prelua dilatarile termice astfel incat sa nu se creeze suprapresiune si sa explodeze instalatia. Presiunea in sistemul de brew este data de dilatarea apei la o anumita temperatura in sistem inchis si fara spatiu de expansiune, nu de temperatura acesteia. Nu confunda cu boilerul de abur care are spatiu de expansiune iar curba presiune / temperatura va fi cea cunoscuta a aburului.

[eugenm]

Nu este nevoie de cursurile de termodinamica de la Academie, cele din clasa a XI-a sunt suficiente.
Variatia presiunii unui lichid compresibil aflat intr-un volum finit si constant este direct proportionala cu variatia temperaturii si coeficientul de expansiune volumic si invers proportionala cu coeficientul de compresibilitate izoterma.
DeltaP=DeltaT*alpha/beta.
Alpha apa este cca 207*10^(-6) K^(-1)
Beta apa este cca. 4.6*10(-10) Pa^(-1)
Rezulta ca la un DeltaT de 1grad, cresterea de presiune DeltaP este de 207/4.6*10^(4) Pa/K adica 4.5bar

[radudani]

... Vasul de expansiune e de dorit pt a prelua dilatarile termice si nu a exploda sistemul datorita suprapresiunii create .
... Deci daca ai 9 bari acolo prin incalzire, temperatura tb sa fie aproape de 173 C.

tot ce spui e adevarat, dar n-are legatura cu problema in discutie... sorry
da, apa din boilerul de extractie se incalzeste, de la - sa zicem - 23C la 96C, dar presiunea indicata de manometru (care e conectat la boiler) nu se datoreaza direct incalzirii, precum in boilerul de abur, ci, cum spui mai sus, e o suprapresiune datorata dilatarii termice;
pentru ca (nu e nevoie de amintirile de la un curs de termotehnica, e suficient gugle) da, volumul de 1,5l de apa din boiler (boilerul e complet plin, nu?) se mareste cu niste zeci de mililitrii! care sunt in stare sa crape (precum atunci cand apa ingheata si distruge un motor auto) conducte si boilere facute din superotel mult mai gros...
si atunci se deschide supapa de expansiune, care cu siguranta a fost asezata de proiectanti in conexiune directa cu boilerul, fara vreo check valve (supapa unisens) intercalata!
dar mai e o complicatie: explicatia cu dilatarea termica a apei in boilerul de apa calda e valabila pentru starea de idle initiala, pentru ca apoi, apa in boilerul de apa calda e mentinuta calda si cat de cat constanta in idle-urile urmatoare, de PID, deci dilatarea cade ca explicatie;

dupa primul shot, presiunea din boilerul de apa calda este o presiune hidraulica creata de pompa (!) si care ramane ca atare, daca in grupul E61, supapa de brew se inchide inainte de supapa de evacuare...

presiunea din boilerul de abur este presiunea de vapori saturati (care e relationata cu temperatura conf tabelelor de abur saturat cunoscute etc.)

apropo de presiunea hidraulica, mi-a placut un clip facut de un scufundator, cu un pet gol cufundat la 25m si adus inapoi la suprafata... (la fiecare 10m in adancime, presiunea hidraulica creste cu cca. 1 bar)

insfarsit... sunt thread-uri in care oamenii se intreaba, cum de nu explodeaza boilerul de extractie la 9 bar si fara prea multa protectie, cand celalat boiler, de abur, la numai 1-1,5 bar are toate dispozitivele de securitate - supapa de siguranta, declansator termic etc. ...
cu gandul la natura diferita a presiunilor din cele 2 boilere: explozia unui boiler de extractie, plin cu apa la 9 bar e simpla fasaiala pe langa explozia unui boiler de abur la 1,5 bar; oricum, nu de incercat acasa... God forbid  [Image: smile.gif]

vorbarind din nou: informatia utila din acest thread este chiar greu de identificat... de mirare ca OP-ul zice ca s-a lamurit cu presiunea in idle... ca-n bancul acela cu incendiu la hotel:  pe coridor se deschid si se busesc usi, se aude mereu... "apa... apa".. si in haosul general, se deschide inca o usa si cineva striga... "si la 10 sampanie!"  [Image: smile.gif]

[vvv850]

Informatia utila, zic eu, este urmatoarea (si ma refer doar la prima parte a topicului, cea in care am relatat problema mea):

Atata timp cat nu ai presiune in boilerul de extractie, este foarte posibil sa nu aiba loc efectul de termosifon. Atata timp cat toate clip-urile si relatarile de pe net aratau ca exista presiune in IDLE pe exact acelasi espressor, este si normal sa-mi fi pus intrebarea: de ce la mine sta in 0.

Am zis ca m-am lamurit tocmai pentru ca am masurat temperatura grupului dupa o ora de la atingerea temperaturii optime in boiler. Atunci am observat ca termosifonul nu avea loc si grupul se racise. (nu stiu ce s-a intamplat cu pozele postate la vremea respectiva, dar din pacate nu le mai am). Mai mult, am reusit sa simulez acest efect printr-un flush scurt, suficient cat sa nu mai creasca presiunea. La fel, dupa o ora de la flush, grupul s-a racit semnificativ (diferenta de 20C).

[radudani]

Informatia utila, zic eu, este urmatoarea ...
Atata timp cat nu ai presiune in boilerul de extractie, este foarte posibil sa nu aiba loc efectul de termosifon. ...

da, postarea initiala e din 2014;
eu am dat buzna in thread acum, dupa 2 ani si ceva (...!), si dupa ce in 1 dec a.c., Celu a descris o noua problema, cea cu presiunea de 9 bar remanenta in idle in boilerul de extractie si daca aceasta presiune neeliberata nu constituie un potential pericol pentru uzura/coroziune etc.

in ce priveste cele ce le-ai scris mai sus, nu stiu la ce te referi, dar afirmatia cu caracter general ca:
"Atata timp cat nu ai presiune in boilerul de extractie, este foarte posibil sa nu aiba loc efectul de termosifon."
este profund falsa! tot in general...

Brewtus e o masina bine facuta si de aceea merita a fi considerata printre cele mai bune DB pret/performanta;
dar printre particularitatile constructive discutabile, era si modul de racordare tub superior termosifon la boiler:
pleaca din placa superioara boiler, ceea ce inseamna cel putin 2 potentiale probleme:
- preia apa la temperatura cea mai ridicata din boiler, ceea ce limiteaza si mai mult presiunea maxima utilizabila in boilerul de abur!
- orice scadere a nivelului de apa din boiler in idle (adica sub 100% plin) duce la 'ruperea' termosifonului, racirea grupului E61 si stricarea shot-urilor;
apa poate sa scada in idle si daca se duce-n 'jos' ca urmare a lipsei/defectarii in circuit a unei supape unisens; dar sunt destule alte cauze si asta e una din posibilele cauze pentru ruperea circuitului termosifon;

si atentie celor ce vad lumea cafelei numai prin pid-uri: utilizatorul nu-si da seama de asta, totul e ok pe display, pentru ca pid-ul isi vede impasibil de controlat temperatura din boiler!
(odata am mai scris despre asta, ingrosand putin explicatia cu un exercitiu de fantezie: incalziti grupul E61 separat, cu un arzator cu gaz, de ex., la 120-150C si pid-ul isi va vedea senin de treaba lui in boiler...)

ei, si mergand pe ideea cu E61, ar mai fi de remarcat:
- E61 traditional a fost conceput pentru masini HX, cum sunt de fapt majoritatea masinilor comerciale traditionale in exploatare in cafenelele lumii; temperatura mult mai mare din boilerul de abur permitea atat un debit mai mare pentru circuitul termosifon, cat si un control mai bun (management termic) prin folosirea de restrictoare de debit;
- E61 traditional a fost conceput si e capabil de asta, pentru a prelua complet controlul termic al extractiei; impanarea lui cu tot felul de gadget-uri nu e pentru rezultate mai bune, ci pentru bani mai multi...

[vvv850]

Nu inteleg de ce trebuie sa fii asa categoric, cu atat mai mult cu cat eu am spus "este foarte posibil". Am considerat acest aspect ca fiind un simptom, nu cauza radicina.

Chiar tu spui ca ruperea termosifonului poate fi generata de scaderea apei in boilerul de extractie. Asta nu se traduce in lipsa presiunii in IDLE?

Pana la urma nici nu mai conteaza. In situatia mea, atata timp cat acul statea in 0, grupul se racea. Daca ar fi trebuit sa trag alta concluzie in afara de cea mentionata mai sus, te rog sa-mi spui.

[Liviu.Mihu]

http://www.frcndigital.com/coffee/stall.html
Linkul acesta tratează problema blocării termosifonului. Si explica si ce se întâmpla la flushurile scurte...

LE: scuze, nu mi-am dat seama ca am postat același link

[vvv850]

http://www.frcndigital.com/coffee/stall.html
Linkul acesta tratează problema blocării termosifonului. Si explica si ce se întâmpla la flushurile scurte...

Este linkul pe care l-am postat in 2014.

LE: Din pacate nici pana acum nu stiu cu exactitate care a fost defectiunea tehnica ce determina acea intrerupere deoarece s-a rezolvat de la sine. Adica, nu stiu daca a fost de la OPV, sau supapa unisens, etc.

Sent from my SM-G935F using Tapatalk

[radudani]

Nu inteleg de ce trebuie sa fii asa categoric, cu atat mai mult cu cat eu am spus "este foarte posibil". ...
Chiar tu spui ca ruperea termosifonului poate fi generata de scaderea apei in boilerul de extractie. Asta nu se traduce in lipsa presiunii in IDLE?
Pana la urma nici nu mai conteaza. In situatia mea, atata timp cat acul statea in 0, grupul se racea. Daca ar fi trebuit sa trag alta concluzie in afara de cea mentionata mai sus, te rog sa-mi spui.

greoaie 'discutie',
de fapt si acum (pentru problema conexa lui Celu) si atunci, in 2014, nu am simtit ca are loc vreun dialog si am continuat numai in ideea ca sunt mai multi cei ce citesc pe-aici si poate pe unii ii intereseaza ce si despre ce am scris...

dar acum, ref la cele din quote:

a fi categoric, inseamna in acest caz a fi convins si nu vad ce e rau in asta; discutam deschis, la acelasi nivel de intelegere, sau zicem fiecare ce stim, sau ce credem...!?

insfarsit - nu, o scadere a apei in boilerul de extractie, care in mod normal trebuie sa fie complet plin (!), nu inseamna neaparat si scaderea la 0 a unei presiuni reziduale; si chiar daca ar deveni totul vid, fenomenul care provoaca ruperea circuitului termosifonului este aparitia unei mici discontinuitati in flux - cativa ml de aer in partea de sus, nu faptul ca exista o presiune hidraulica in volumul boilerului! intre scaderea la 0 a presiunii hidraulice in boiler si caderea termosifonului, nu exista o legatura cauzala, nu?
daca nu intelegi asta, pacat de timpul ce-l pierzi citindu-ma...
in plus, nici nu stiu si nimeni nu s-a pronuntat, daca nu cumva versiunile mai noi de Brewtus nu au modificata acea teava de iesire, racordata putin mai jos de capacul boilerului...
crede-ma, timp de aproape doi ani am urmarit zilnic in logurile profilelor termice, comportamentul termosifonului la Magica, felul in care se reia dupa fiecare extractie in timpul de revenire, felul in care se inverseaza dupa un flush mai consistent, cel initial in cazul meu, felul in care se comporta functie de temperatura in boiler etc.
spun astea, pentru ca e ceea ce recomand: a cunoaste fenomenele din masina pe viu, nu din link-uri...

si chestia cu presiunea reziduala, de 9 bar sau mai mica, apartine problemei ce - in impresia mea - se discuta acum, nu problemei pe care ai avut-o acum peste doi ani si pe care sper, ai rezolvat-o;

si tot ce-am scris mai inainte despre boilerele si particularitatile Brewtus, imi par sa se incadreze intr-o discutie despre presiuni DB, PID-uri etc. - n-au nici o treaba probabil cu problema ta din 2014, deci nu indeplinesc conditia termenilor unui dialog in acel subiect;
sorry pentru off-topic; dar daca toata lumea e lamurita, n-ar trebui inchis acest topic?!

[Mariano]

pana la urma iti trebuie Eric si pe BW4, iti dai seama daca s-a "rupt" termosifonul...

[Celu]

Deoarece nu am cunoștiințe tehnice legate de modul detaliat de lucru al expresorului, nu pot rezolva anumite probleme fără ajutorul vostru. Asta a fost și motivul pentru care am deschis o noua discuție legată de presiunea in idle(in timpul încălzirii expresorului).
Umila mea logica îmi spunea ca acea presiune pare sa fie o anomalie sau un compromis și ca nu e neaparat nevoie de ea. La mine nu creste mai mult de 9-9,5 Bari, fiind implicat opv-ul care eliberează atât cât sa nu depășească acei 10 Bari setați. O a doua varianta de a descarca presiunea (pana la 0) ar fi ridicarea levierului. O a treia varianta nu exista, cel mai probabil ar compromite/anula opv-ul (o alta valva care ar lucra doar in idle).
Nu am vrut sa mai postez, considerând subiect închis după postarea lui radudani, care ne-a explicat in detaliu, având și cunstiinte solide, dar curiozitatea lui mariano m-a determinat. Având un eric pe grup, am făcut 2 poze. Prima poza este după încălzirea expresorului ~1 ora și 20 min, fără sa descarc presiunea și a doua poza este după ~15 min după descărcarea presiunii, prin ridicarea levierului.
Întrebarea mea este:
Oare se răcește grupul după descărcarea presiunii și poate scăderea volumului de apa?

[Image: bf0fecea66127f9a72021d120c23349b.jpg]

[Image: 4210ddd6c877361611ad30387e4a7784.jpg]

[Mariano]

perfect, inseamna ca la ultimul model au remediat pozitia, dar si la vechiul model nu face tot timpul, aici intervin flush-uri mai lungi.
O stabilitate de invidiat, deci este buna treaba dintr-una intr-alta [Image: smile.gif] Oare BW4 si Q13E, ce minunatii de gusturi dau de dimineata....

[MANU]

Revin si eu cu o posibila problema referitoare la presiune...
Am observat ca in timpul flush-ului de dinainte de extractie presiunea se ridica la 3 de la 1. Dupa 5 secunde de flush imi coboara la 1 si niciodata la 0. Dupa 1 minut presiunea se ridica la 2 sau am comportamentul din idle cand ajunge la 10. Acul de  la manometru cade la valoarea 0 doar cand e rece boilerul.
NU ar trebuii ca in timpul flush-ului sa am 0 presiune ?
Clip video
De asemenea am extractii unde, cu opv setat la 10, presiunea ajunge la 10(scade la 9) si alte extractii unde presiunea atinge maxim 9(scade la 8) la aceeasi cafea, forta de tampare(tamper dinamometric) si macinatura.

[MANU]

Nu are nimeni niciun/o sfat/parere?

[KrisssKros]

Referitor la presiunea din timpul extractiei, sunt aproape sigur ca ai diferente din cauza distributiei cafelei in sita. Fie ai un channeling de care nu iti dai seama, fie iti livreaza rasnita cantitate diferita de fines, fie tampezi putin intr-o parte, etc, etc. Parerea mea ca de acolo e problema.

Referitor la comportamentul ciudat/inexplicabil al manometrului in orice alta situatie decat extractia, nu iti bate capul, e in regula, asa fac toate. S-a mai discutat acum cativa ani pe undeva pe forum si s-a concluzionat ca... e ok, chiar daca inexplicabil in unele situatii.

Si al meu, ca si celelalte, face la fel. Am renuntat de foarte mult timp sa il mai urmaresc in afara extractiei sau backflushului