• Bun venit pe forumul Espressoman
Hello There, Guest! Login Register


Achizitie espressor, buget 3000 lei

#1
De curind am dat si eu de acest forum si observ ca sunt aici oameni care se pricep, in special d-nul Liviu Fratila.
Am un aparat cu capsule nesspreso (capsulele originale). La inceput mi-au placut aroma si gustul, dar cum nu pot sa achizitionez tot timpul originale de afara am mai luat si compatibile (din plastic sau carton). Gustul este de spalatura.

Acestea fiind spuse as dori sa-mi iau un espressor si o risnita (caci asa am citit pe blog ca ar fi mai bine).

La risnita m-am gindit la MDF, dar espressor nu stiu. Sa-mi iau un Gaggia? Ce model? Dar ce ma sperie e ca vad ca toate au mici probleme (inclusiv cele non-China).

Multumesc!
 
Reply
#2
Ce buget aproximativ ai?
 HX,Mazzer



 
Reply
#3
2500 lei cu tot cu risnita.
 
Reply
#4
Buna

Variante iti poti configura folosind preturile de aici: http://www.espressoman.ro/reduceri-la-es...-rasnite//
Eu am ales o configuratie pe un buget de 3.000 ron:
espressor Gaggia Classic 1.305 RON
rasnita Mahlkonig Vario 1.700 RON (mai sunt si Ascaso I-mini si Lelit Pl043MM in jur a 800 ron ca si alternativa pt buget de 2.500)
tamper Motta 115 RON
sita nepresurizata Bezzera 25 RON

Ma bucur ca esti din Brasov.. poate ne strangem mai multi pt diverse achizitii .. cafea in special
Mahlkonig Vario | Gaggia Classic | Cafea proaspat prajita | Tamper Motta | Sita Bezzera
 
Reply
#5
in opinia mea cu un espressor Lelit pl41 EM sau pl41 TEM(are pid) si rasnita Lelit PL043MM o sa ai performante f. bune atat pentru espresso cat si pt latteuri, plus ca nu va mai trebuie sa ii cumperi sita si manometru.
Ai grija de banutii tai, ca sa nu doresti un upgrade mult prea curand Smile
Expobar Brewtus IV, Quamar Q13(75mm flat), Espro Calibrated Tamper, Pitcher - Espro, site: VST 18g, IMS 14/21 etc
 
Reply
#6
Nu e vorba de nimeni in special, ca s-ar pricepe mai bine sau mai putin bine. Pur si simplu, faptul ca ne ajutam unul pe altul, cu sfaturi din experienta proprie in utilizare, insemna destul de mult.

Colegii espressomani au spus bine ce au zis, dar acum depinde cat de fix este bugetul de 2500.

La ideea de MDF renunta, caci are dozator. La ce iti foloseste un dozator de cateva sute de grame, daca tu acasa vei face 2-3 shot-uri pe zi?! PLus caracteristicile si performantele sale, care sunt depasite demult. La 675 de lei cat costa gasesti alte optiuni mai bune.

Cum intre rasnitele Vario si Ascaso/Lelit, nu prea exista comparatie din niciun punct de vedere, un start bun poate fi Vario + Classic, dar te duci spre 1700 + 1160 = 2860, deci putin peste. Daca pui si un tamper Concept Art Knock (140 parca) sau alt model, mai sari putin...

Dar Classic nu are PID si teava profesionala de aburi, ca PL41TEM Smile Manometrul nu l-as lua in considerare prea mult. Chiar am umblat recent pe Lelit-ul unui espressoman, calibrandu-l cu rasnita, si in doua ore nu m-am uitat o clipa la manometru ci doar la curgere. Si atat timp cat presiunea pe Lelit nu merge reglata asa simplu, manometrul va avea un rol destul de vag. Deci din dotarile lui PL41TEM, ca si posesor de Classic sa zicem, as fi invidios doar pe PID si pe boilerul mai mare (250ml vs 100 ml la Classic), teava de aburi profi putand-o achizitiona separat cu aprox. 70 de lei.

Deci, o alta varianta de achizitie, ar fi PL41TEM + rasnita PL43MM / MMI / Ascaso, adica 2080 + 712 = 2792. La fel, un tamper de inox mai adauga ceva la pret, sau poti face la un strungar tamperul ori in criza de bani il poti folosi pe cel de plastic pana "se aproba" alte cheltuieli suplimentare Smile

Depasim din nou bugetul... Smile

Ca sa cazi fix pe 2500 ar trebui sa jonglezi ori din PL41E (1600) + PL43MM/Ascaso (712 / 670 )ori din Classic + PL43MM/Ascaso. PL41E aduce fata de Classic doar boilerul mai mare.

La fiabilitate stau toate foarte ok. Insa pe forum sunt deja foarte multe din fiecare (multe sute) si e normal sa iasa la iveala si cu bune si cu rele. Daca pe acest forum nu prea am auzit de espressoare si rasnite Krups, asta nu inseamna ca sunt bune pe fiabilitate, service-urile fiind pline. Dar daca nu le detin espressomanii, nici nu auzi comentarii contra.
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
#7
(05-08-2014, 13:58)blackcat Wrote: Sa-mi iau un Gaggia? Ce model? Dar ce ma sperie e ca vad ca toate au mici probleme (inclusiv cele non-China).

Gaggia e un brand entry-level si sunt destul de multe intre pasionati. Poate de aici "sentimentul" ca ar avea probleme. Pana la urma orice fel de instalatie are probleme atata vreme cat intervine si factorul uman. Avantajul Gaggia e pretul + portafiltrul "universal" de 58mm (gasesti accesorii compatibile mult mai usor si de la alti producatori). Lelit are caracteristici interesante, dar au facut tampenia de a folosi portafiltre pe 57mm cu dezavantaje pentru utilizator si avantaje pentru producator... Tongue
Raul, consumator zilnic de cafea (si de vin rosu!)
Gaggia Classic, Home Vario Mahlkonig, tamper Concept-Art, Filtru Bezzera nepresurizat pt 2 cesti, 14g, 58mm
 
Reply
#8
Salut blackcat si bun venit!
Ce mici probleme ai auzit ca au Gaggia? Eu am fost si sunt posesor de Classic si nu pot decat sa spun ca sunt imbatabile, mai ales pentru inceput. Da stiu, ulterior vei vrea un pid, o stabilitate termica mai mare etc... Dar ramane un mic tanc aparatul, cu pret de revanzare foarte bun, tocmai datorita calitatilor si rezistentei sale.
ECM Giotto HX/Expobar Office Pulser, Quamar M80 Electronic/Mahlkoning Vario Home I, tamper dinamometric Concept Art, La Marzocco Strada 18g
 
Reply
#9
Multumesc tuturor pentru raspunsuri. Bugetul nu e fix 2500, poate fi si 3000 si chiar 3200.
As merge atunci pe PL41TEM + rasnita PL43MM + un tamper (care nu stiu la ce foloseste, scuze pt ignoranta).

Sper sa fiu multumit. Sincer nu sunt un mare bautor de cafele, dar un espresso bun pe zi nu strica.

PS Pt decadurabolin: problemele despre care am citit aici pe forum. Dar astea sunt mici probleme mecanice care cred ca le are orice espressor in timp.
 
Reply
#10
Tamperul ajuta la compactarea cafelei in portafiltru, pentru ca aceasta sa opuna rezistenta la trecerea apei - https://www.youtube.com/watch?v=9-d2UmYzprA

Practic espressoarele vin cu un tamper de plastic in pachet, cam de jucarie, si de aceea iti trebuie unul din inox mai serios. Pentru Espressoman, importatorul Lelit il ofera gratuit, la schimb cu reducerea de 5%, insa poti lua doar espressorul, cautand alt tamper, Concept Art Knock de exemplu sau altul. Depinde de preferinte.
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
#11
Stiu ca e imposibil de gandit asa la inceput (deh, am trecut nu de mult prin asta) insa in locul tau as cumpara cea mai scumpa rasnita pe care mi-o pot permite si de restul espressor-ul. Tongue

Stiu, tentatia e mare - manometre, presiuni, butonase etc....traim in lumea gadgeturilor doar, fata de amarata aia de rasnita care nu-i de fapt decat un motor cu niste cutite.

Ca sa traduc, in locul tau si cu mintea mea, de acum (nu de acum 6 luni) as lua rasnita Vario si Gaggia Classic daca bugetul permite. Dar nu e de condamnat daca esti reticent in a cheltui atatia bani. Cred ca majoritatea am trecut prin asta.
 
Reply
#12
de acrod cu vica. 1700 lei pentru o rasnita, fie si inarmat cu multa teorie, dar fara experienta propriu-zisa, pare enorm, o adevarata bariera psihologica care necesita luni bune pentru a fi depasita. poate tu esti mai aproape de-a o depasi, avand in vedere ca ti-ai fixat un buget ok. Eu credeam ca, cu 1000 lei, rezolv si espressorul si rasnita.
o sa-mi iau vario cat de curand, am tot cautat alternative, cred ca am intrat in miezul forumului intr-o vreme cand Vario cadeau pe capete si am inceput sa am retineri. N-am gasit ceva din categoria Vario care sa ma convinga, poate K3 Touch, insa pentru mine conteaza retentia de cafea si m-am indreptat spre Vario.
Gaggia Classic, Lelit PL043MM, Ridgeless VST 18g, Hario Mini
 
Reply
#13
Dacă ai timp și chef petrece puțin timp pe home barista și uită-te la ce rasnite au oamenii pe acolo și ce spun despre ele. O sa găsești și mahlkonig vario, sub numele de baratza vario. Asa o să-ți faci o idee mai buna către ce se îndreaptă oamenii după ce încearcă mai multe variante... Asta dacă vrei sa nu schimbi prea curând și știi ca îți dorești ceva bun. Dacă vrei numai sa încerci marea cu degetul o rasnita lelit este perfecta pentru început.

Pe parte de espressor e puțin mai dificil însă nu exista prea multe variante... Dacă te tine buzunarul mergi pe ceva cu boiler de cupru sau de inox (personal as prefera inoxul, în pofida părerii generale, însă se găsește mai greu în aparate din sectorul mediu... Doar la ieftine sau foarte scumpe sau la cele făcute recent pentru piața din SUA), cât mai mare posibil și cu grup de 58mm... Căutate cu atenție o sa găsești oferte foarte bune pentru sbdu cu grup e61, chiar dacă nu la noi în tara. Vezi Fracino în UK.

Bafta multa și nu te grăbi, mai ales ca vrei sa investești o suma frumușică.
Dip Dks65 || Nuova Simonelli Oscar 
 
Reply
#14
(06-08-2014, 09:25)blackcat Wrote: Multumesc tuturor pentru raspunsuri. Bugetul nu e fix 2500, poate fi si 3000 si chiar 3200.
As merge atunci pe PL41TEM + rasnita PL43MM + un tamper (care nu stiu la ce foloseste, scuze pt ignoranta).

Sper sa fiu multumit. Sincer nu sunt un mare bautor de cafele, dar un espresso bun pe zi nu strica.

PS Pt decadurabolin: problemele despre care am citit aici pe forum. Dar astea sunt mici probleme mecanice care cred ca le are orice espressor in timp.

Sau poti cumpara un tamper de la mine (vezi la bursa) Tongue
Lelit PL41TEM + Mazzer SJ + Porlex Hall + Lelit Tamper Inox PL100 + Tamper Dinamometric Concept Art 57,5 mm
 
Reply
#15
Vreau si eu sa cumpar un espressor si vad ca problema se complica, e o adevarata filosofie. Stiu ca cu cit platesti mai mult ai mai multa calitate, dar totusi, 1700 de lei pe o risnita! Va cred ca e buna, dar fara suparare, mi se pare mult si 800 de lei. Nu ca nu as avea bani, dar sa dau mai mult pe risnita decit pe espressor?! Si ce citesc, tamper dinamometric?
Eu unul ori ma las de cafele, ori totusi ma limitez la ceva direct proportional cu consumul meu de cafea si interesul meu pt cafea. Caci mi s-a stricat si DSLR-ul si trebuie sa cumpar altul...

Incep sa cred ca si in acest domeniu e ca la computere. Cheltuiesti mai mult dar rezultatul este doar marginal mai bun. In loc sa dai 6000 de lei pe un desktop nou dai 7000 si obtii in testele sintetice citeva puncte acolo in plus. Dar nimic in plus in viata reala, ci doar convingerea ca ai ceva mai bun pt ca ai dat niste bani in plus.
Asa si la espresso, incep sa cred ca mai dau 500 de lei in plus si nu voi simti o aroma superioara ci totul va fi in capul meu.
Sau gresesc?
 
Reply
#16
...nu este ca si la pc-uri, mai degraba este ca si camere foto .
Ok....un boilar mai mare se traduce direct in stabilitate termica, dupa cum ai obs. daca ai citit discutiile ale celor cu gagia classic ai putut obs. ca lipsa stabilitatii termice a putut fi ameliorata ori prin adaugarea unui al doilea boiler ori printr-o spirala de cupru adce porneste de dinaintea boilarului si se infasoara in jurul lui.
Daca optezi pt un espressor cu cap E61 stabilitatea termica o sa fie aproape pefecta deoarece capul este prevazut cu un termosifion com conectat la boilar si care pastreazacapul (peste 4kg cupru) la temperatura dorita(daca ai pid)
tot ce s-a spus despre importanta in a investi intr-o rasnita de calitate este cum nu se poate mai adevarat.
Vario sleepre care se vorbewte atat este o rasnita exceptionala ce imbina retentia redusa cu un set de cutite de dimensiuni medii.
Cu cresti karimea cutitelor cu atat pufosenia cafelei si aromele pe care pe poti sesiza in cescuta de espresso cresc,....dar cu compromisul retentiei.-asta in opinia mea.
Rasnita este sufletul cafefelei. incerca daca poti sa participi la o demonstratie si o sa poti observa ca poti obtine un espresso mai bun dintr-un espressor mediocru si o rasnita din categoria Titan, decat dintr-ul expressor de 3000de euro si o rsnita gagia mdf sau krups...
Bani sunt ai tai, si nu te grabeste nimeni,...dar ma gandesc, la un dslr cat de mult conteaza lentilele? Si cat de mult aparatul singur.

.
Expobar Brewtus IV, Quamar Q13(75mm flat), Espro Calibrated Tamper, Pitcher - Espro, site: VST 18g, IMS 14/21 etc
 
Reply
#17
Smile nu ești departe de adevăr. Cel puțin din punctul meu de vedere... Vei avea întotdeauna o variabila pe care nu o vei putea controla: cafeaua. Dacă vei descoperi arome tine doar de papilele tale. Eu unul nu le descopăr... În schimb știu când îmi place ceva și pot sa apreciez o extracție reușită.

Tamperul dinamometric este bun pentru teste deoarece elimina o variabila: forța de tampare. Multora le ia totuși ceva timp sa înțeleagă ca nu este chiar atât de importantă...

În momentul asta eu am un setup de aproximativ 3000-3500 RON și nu simt nevoia sa schimb nimic. Dar eu am optat pentru sh...
Dip Dks65 || Nuova Simonelli Oscar 
 
Reply
#18
blackcat, dar de o combinatie aeropress/V60/French Press/etc + rasnita + cafea proaspata ce zici? Costuri infinit mai mici, espressorul iese din schema, o rasnita entry level (sau manuala) ar fi mai mult decat ok, iar rezultatele ar fi incomparabile cu nespresso.
Gaggia Classic, Lelit PL043MM, Ridgeless VST 18g, Hario Mini
 
Reply
#19
(07-08-2014, 14:51)blackcat Wrote: Sau gresesc?
Nu.
E o "pofta" si poftele se platesc!Tongue
Raul, consumator zilnic de cafea (si de vin rosu!)
Gaggia Classic, Home Vario Mahlkonig, tamper Concept-Art, Filtru Bezzera nepresurizat pt 2 cesti, 14g, 58mm
 
Reply
#20
(07-08-2014, 14:51)blackcat Wrote: Eu unul ori ma las de cafele, ori totusi ma limitez la ceva direct proportional cu consumul meu de cafea si interesul meu pt cafea.

Are , cumva , legatura componenta cantitativa a consumului tau zilnic de cafea cu calitatea acesteia ?
Daca bei doar 2 shoturi intr-o zi pot fi acestea mai fara arome si crema ?
Daca interesul pentru un espresso , macar decent , nu este unul care sa te conduca spre o satisfactie a momentului savurarii lichidului din ceasca si nu doar la a-l bea , atunci nu gresesti si orice investitie in directia incercarii de a obtine un espresso perfect se vor dovedi ineficiente .
Asa cum bine au aratat colegii de forum exista si alte metode prin care se poate obtine o cafea decenta .

Un espresso bun , cu gust deosebit si cu o consistenta corespunzatoare nu vei putea obtine fara o investitie intr-o rasnita de calitate , din gama celor indicate de colegi .
Vario , in mod categoric , te poate duce in aceasta zona insa completata cu o dotare minima adecvata acestui scop .

Trebuie sa-ti definesti in mod personal notiunea de cafea , asteptarile pe care le ai de la aceasta licoare si dupa asta sa te decizi asupra unui buget care sa includa echipamentele necesare care sa te conduca in acea directie .

Pentru aceasta este nevoie sa cauti un loc unde sa poti bea un espresso de calitate , sa-l compari cu ce stii tu despre gustul pe care il cauti .
Eu le spun tuturor prietenilor si cunostintelor care vor sa bea un espresso la mine , ca este nevoie sa uite cam ce stiu ei ca este gustul unei cafele si sa fie pregatiti pentru o altfel de experienta in materie de gust .
Surprinderea a aparut de fiecare data . Unii au fost incantati de prima data , altii au vrut sa repete experienta deoarece impactul a fost prea mare dar au fost si unii care nu au putut intelege cum putem bea " amareala asta " .

Cand celor din urma le-am preparat acea amareala cu putina crema de lapte ( espresso macchiatto , latte sau cappucinno ) a aparut acel wow , nu mi-am imaginat e foarte buna , mai vreau , etc ...

Dar toate astea inseamna sa faci cam ce ti-am sugerat si anume sa-ti definesti clar dorintele si asteptarile in materie de cafea si apoi sa decizi asupra dotarii .
Iar pentru espresso este o regula , care nu a fost inventata aici pe forum si care precizeaza ca la capitolul dotare pe primul loc se situeaza rasnita , apoi restul Incredibil , nu ?
Dar adevarat ! Idea

Succes !
LaMarzocco GS/3-AV, K30 Vario, Kinu M68, Hottop P
 
Reply
#21
E greu de comparat domeniul sculelor de espresso cu domeniul electronicelor in general. Daca un telefon sau un laptop sunt depasite complet dupa 3-5 ani, un espressor sau o rasnita raman cu aceleasi performante initiale bune, pentru ca boabele de cafea sunt produse agricole nu elemente software pentru care sa ai nevoie de hardware mai bun de la an la an. A, ca papilele tale se antreneaza din ce in ce mai bine, si vei simti nevoia unei temperaturi constante (sau cu foarte mici variatii) pe toata durata extractiei, asta e altceva.

Asa cum s-a mai spus, e mai mult o problema psihologica, de acceptare a unei realitati si de a gasi explicatii pentru cei din jur, pentru ca si asta e un impediment psihologic. Daca ii spui cuiva apropiat, mai putin interesat de cafeaua de calitate, ca ti-ai luat espressor, automat eventual, de 1000E, va spune "waw". Daca ii spui ca ti-ai luat rasnita de 400E va spune ca esti nebun Smile Dar, asa cum spunea si RaduCarutasu, trebuie sa iti evaluezi bine obiectivele, iar ca sa o poti face ar trebui sa bei un espresso intr-o cafenea buna, care foloseste boabe proaspat prajite. In BV ar fi doar Cafeteca, dar in ultima vreme parca aud numai review-uri negative pe linie de calitate a espresso-ului. Sau cine stie, cum s-a mai intamplat in alte orase, poate gasesti un brasovean forumist care sa te serveasca la el acasa cu un shot bine facut...
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
#22
OK, in fiecare zi descoperim cite ceva nou, daca nu suntem niste oi din turma care ne luam dupa televizor. Nu as fi crezut ca pt o cafea de calitate cea mai importanta e risnita. De fapt, nici nu m-as fi gindit ca iese cafeaua mai buna daca e proaspat macinata.
Insa ma voi limita pe la vreo 3200 de lei. Sa vedem ce iese.
Pe moment, recunosc ca nu stiu gustul unei cafele adevarate si nici a unui capucino adevarat. Si nici nu am unde sa beau asa ceva.
Am baut un singur capucino in Italia, la Ventimiglia si mi s-a părut ciudat ca imi toarna un fel de spuma de lapte in cana, nu intelegeam cum putea fi laptele asa...
 
Reply
#23
Mergi la o cafenea si cere un expresso scurt. Cam pe acolo va fi rezultatul in ceasca dupa primele incercari cu noile jucarii. Daca cafeaua rezultata e prea tare pentru gustul tau nu are rost sa mai arunci pe fereastra 3200 lei. Altfel va incepe nebunia!
Eu am luat expressoul si apoi rasnita. Folosind cafea macinata (aveam cateva kile si era pacat sa le arunc) am baut o cafea mult mai buna calitativ decat cea precedenta achizitionarii lui GC (foloseam un expressor italian de inox). Dupa ce a venit si rasnita am fericit-o pe soacra-mea cu toata cafeaua macinata ce o aveam in casa si am trecut la "boabe".
Acum daca a meritat sa platesc pe rasnita cat pe smartphone nu prea pot sa-ti spun cu siguranta. Eu nu prea schimb brandul de cafea asa ca treapta de macinare-i aceeasi. Pentru exploratorii domeniului care incearca diverse combinatii de branduri si deci si de macinaturi, poate fi vitala o variatie cat mai mica intre trepte.
Daca te decizi pe Gaggia neaparat sa-ti iei si o sita nepresurizata. Cresterea calitativa e notabila.
Raul, consumator zilnic de cafea (si de vin rosu!)
Gaggia Classic, Home Vario Mahlkonig, tamper Concept-Art, Filtru Bezzera nepresurizat pt 2 cesti, 14g, 58mm
 
Reply
#24
Eu votez pt Gaggia + Vario . Personal am avut Lelit PL41TEM si rasnita Lelit PL043MM dar e o mare diferenta intre MM si Vario . Momentan am un TEM + Vario si sunt f multumit dar probabil si daca as fi avut Gaggia + Vario nu m-as fi plans .
Expobar Brewtus IV , M Vario , VST , Dinamometric , Knock Box , V60 , Hario Mill and more
 
Reply
#25
@amarok: folosesti brand(uri)?
Gaggia Classic, Lelit PL043MM, Ridgeless VST 18g, Hario Mini
 
Reply
#26
Nu.
Aceeasi melita bella cremma expresso. Am incercat si o cafea expresso produsa pentru kaufland, dar nu se compara. Asa ca acum le amestec... Dodgy
... si a trebuit sa cresc gradul de macinare pentru a compensa diferenta cafelelor. Bun si MV la ceva! Tongue
Raul, consumator zilnic de cafea (si de vin rosu!)
Gaggia Classic, Home Vario Mahlkonig, tamper Concept-Art, Filtru Bezzera nepresurizat pt 2 cesti, 14g, 58mm
 
Reply
#27
ce nu-i in regula la cafeaua proaspat prajita?
Gaggia Classic, Lelit PL043MM, Ridgeless VST 18g, Hario Mini
 
Reply
#28
Mai am si alte pasiuni, asa ca fac economii unde pot. Big Grin
Ar trebui sa-mi schimb avatarul din Amarok in Passat... Tongue
Raul, consumator zilnic de cafea (si de vin rosu!)
Gaggia Classic, Home Vario Mahlkonig, tamper Concept-Art, Filtru Bezzera nepresurizat pt 2 cesti, 14g, 58mm
 
Reply
#29
macar o data, macar de curiozitate, si apoi faci economie la altceva Smile

PS: Liviu, sa treci cu vederea off-topicul; tocmai incerc sa-mi aduc aportul comunitatii Smile
Gaggia Classic, Lelit PL043MM, Ridgeless VST 18g, Hario Mini
 
Reply
#30
Las' sa nu treaca nimic cu vederea ca ne obisnuim asa dupe aceea. Big Grin
O sa-ncerc la anu' la casa noua!
Raul, consumator zilnic de cafea (si de vin rosu!)
Gaggia Classic, Home Vario Mahlkonig, tamper Concept-Art, Filtru Bezzera nepresurizat pt 2 cesti, 14g, 58mm
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 1 Guest(s)